Ratiunea instinctului(exista asa ceva?)

[flaviutza]

Am vazut eu ca parea doar o problema de exprimare...da,de acord cu cei spui despre desteptarea /infranarea instinctului matern...aici eu nu m-am exprimat prea bine [flo][flo] [url="http://s127.photobucket.com/albums/p127/alexis1980_photo/"]Alexia 02.05.2004(filmulete)[/url] [url="http://s127.photobucket.com/albums/p127/alexis1980_photo/?action=view¤t=DSC03000.jpg"]mami si Ale[/url]

[daniela_b]

flaviutza, spui: cu deosebirea ca ala matern e latent pana la un anumit punct. si eu as merge putin mai departe, cu riscul de a deranja fetele fara copii, acest instinct e latent si iese 100% ia iveala odata cu nasterea/adoptia copilului. Pentru ca eu nu cred in absolut si pentru ca am incredere ca esti in favoarea tehnicilor de comunicare si dezbatere (cu tot cu principiile lor de baza), vreau sa-ti combat ideea, mai bine zis siguranta pe procentul acela de 100%! Si eu as merge putin mai departe, am voie deci sa incerc, ok? Si, ca si tine, spun: persoanele de fata se exclud, deci acestea nu vor fi deranjate. Din ce-am citat mai sus se intelege ca instinctul matern este latent si iese 100% la iveala odata cu nasterea/ adoptia. Se poate, totusi treaba e mai complexa de atit. Instinctul matern apartine (vine din) instinctului primar fundamental, instinctul de perpetuare,reproducere si ocrotire a speciei. Nu s-a dovedit pina in prezent ca aceste instincte sint separate (cel matern si cel de perpetuare, reproducere si ocrotire a speciei, desigur si instinctul sexual face parte din toata treaba asta cu reproducerea speciei insa nu pot fi gasite deloc asemanatoare, ce-i drept . Poate ca acesta este motivul pentru care mamele care adopta copii, chiar daca nu trec prin furtunile emotionale si hormonale ale actului banuit declansator, nasterea, sint totusi capabile sa-si stimuleze ( ba chiar unele prin surprindere, fara sa fi intentionat)pina la trezire din stare latenta (cum spui tu) a instinctului matern (crestere, ingrijire, ocrotire, implicare emotionala profunda, spaime, temeri pentru viata nou-nascutului etc). Deci, cam cum spui tu: Instinctul matern exsista de la bun inceput. e inscris in codul genetic. nu e dobandit, e doar trezit! Acum, dupa ce ne spui ca 100% se iveste dupa actul nasterii, al adoptiei (o chestiune absoluta dupa prezentarea ta), pe urma vii si ne arati ca exista si lucruri care nu ramin asa, dind exemple (stiu, nu e nicio contradictie in ce-ai scris, vreau numai sa subliniez ca accepti ca exista si exceptii si, daca exceptia exista de ce nu ar exista in ambele sensuri?): ca vorbim de instincte si adormirea lor. da, exista situatii cand instinctele pot fi acoperite,adormite. ma refer la doua: cazul a ) nou nascut cu probleme mari neurologice.modificarile la nivelul scoartei cerebrale, leziunile cerebrale il pot face sa-si piarda instinctul de supravietuire, prin anularea reflexului suptului. cazul b) o tanara de 16 ani ,necasatorita , naste. presiunea mediului,parintii ce n-o vor primi acasa, iubitul pe care il uraste si pe care-l vede in copil, teama ca nu se va putea descurca o fac sa "innebuneasca" sa-si piarda luciditatea si sa abandoneze copilul. instinctul matern a fost dat la o parte de factori de mediu potrivnici. Urmind o logica, pur logica: daca instinctul poate fi suprimat (adormit) de factori de mediu potrivnici, poate fi el trezit de factori de mediu favorabili? O sa spui, pai da, dar nu poti trezi ceva ce e in stare latenta fara sa se fi desfasurat inainte actele descrise mai sus ( nastere/adoptie). Cu alte cuvinte, trecind de la teorie la exemple, spui ca nu e posibil sa trezesti niciodata instinctul matern din tine, fara sa fi nascut si fara sa fi adoptat, cind sa presupunem ca gasesti un copil abandonat ori vezi un copil in pericol iminent. Iar o sa spui, argumentind: pai asta e compansiune. (Eu iti spun ca ***compansiunea nu este suficienta atunci cind vorbim de situatii de salvare a unui copil, eu cred ca e mult mai mult decit atit.) Si ai dreptate dar si compasiunea pentru semen vine tot din instinctul fundamental de care am spus mai sus, parte a instinctelor primare, de baza: cel de perpetuare, reproducere si conservare a speciei, de multe ori uitam ca specia inseamna mai mult decit noi insine ( considerat uneori pe primul loc, alteori pe al doilea), foame si sete (un altul), instinctul de aparare a propriului corp fata de pericole (altul), instinctul somnului (altul)si cel al contactului social, integrarii (altul). Cel putin asa spune etologia, stiinta care se ocupa cu studiul comportamentului uman si animal cit si a asemanarilor acestora, daca privesti dintr-o perspectiva evolutionista. De asemenea, etologia considera admisibil ca unele dintre aceste 5 instincte recunoscute, sa fie primordiale si sa le domine pe celelalte. Repet, daca te uiti ca un evolutionist la aste lucruri. Daca privesti de pe partea creationista (alta perspectiva), multe dintre lucrurile pe care le-am scris mai sus, se schimba. Repet, nu vreau sa-ti schimb opinia si nu urmaresc sa-ti desfiintez parerea ( ma rog ideea principala), totusi nu sint de acord sa spui 100%. Tocmai, pentru ca uite, intra componenta numarul 2, ratiunea. Eu cred ca ratiunea cu care se impleteste la un moment dat instinctul, este capabila sa schimbe acel 100%, valabil probabil doar in cazul fiintelor fara ratiune (desi au existat cazuri in care s-a observat ca in anumite situatii, functie de factorii de mediu, si animalele sint capabile sa primeasca un pui ca fiind al lor - de pilda o catea poate manifesta un comportament de ocrotire, matern, confundabil cu instinctul matern, chiar fara sa fi avut pui vreodata, fata de un pui de tigru). Referitor la asta, dar mai ales la instinctele umane, poti spune: putin probabil sa se intimple asa dar nu imposibil. Acest nu imposibil poate scadea cu 1 procent acel 100% , poate sa-l faca 99%? Daca nu, de ce nu?, astept argumente. Mai exista un motiv pentru care acel 100% ma deranjeaza si o spun cu toata responsabilitatea ( si dispozitia de-a primi critici, va rog, constructive!). Aceste procente clare, totale, impinse la absolut ma duc cu gindul la faptul ca omul ar putea fi neconditionat prada instinctelor latente sau treze sau adormite(care uite ca ori sint laie ori balaie, oricum, ori 0% ori 100%), dincolo de ratiune si mai ales de o componenta pe care de pilda eu ma stradui sa o cunosc: componenta divina ca si origine a omului. Stau si ma intreb (si) eu ca filosoafa, cu falca in palma[:D] pentru ce ne-ar fi creat Dumnezeu atit de simpli (ori/ori), daca ne-a creat, punindu-ne la dispozitie instincte de care sa ne bucuram ori 0% ori 100%, pe urma sa ne dea, pe linga ele, si ratiunea si discernamintul, fara sa ne ofere si puterea de a obtine un 99% acolo, pe baza lor? Qi

[nume]

Salut Daniela, Ratiunea si instinctul sunt la antipozi. Exista curente de opinie, daca vrei pot sa caut sa-ti spun cine sunt initiatorii, care spun ca ratiunea ar trebui sa anuleze instinctul. Eu sunt de acord. Calitatea cea mai mare a omului evoluat este ratiunea care e necesar sa primeze in toate situatiile limita in care ``e trezit`` instinctul. Instinctul nu poate fi educat, pozitivat, este o unealta de supravietuire rudimentara. Nu mai aduce beneficii nimanui. O sa dau un exemplu legat de instincul matern: O femeie prea ocrotitoare, ``mamoasa`` aduce prejudicii importante unui copil normal; il face incapabil sa-si creeze propriile mecanisme de adaptare. Instinctul TREBUIE sa fie infranat de educatie(de mama vorbim acum), cultura si experienta de viata. Elementele astea nu sunt intersanjabile dar sunt variabile: O femeie cu oarece experienta de viata(subiectiva) poate sa-si abandoneze copilul la metrou. Asta nu spune nimic despre instinctul ei, ci despre lipsa de educatie si cultura. Factorii de mediu, de care se vorbeste, se refera la experienta subiectiva de viata(ratiune), nu la instinct. INSTINCTUL NU E LATENT, NU POATE FI CULTIVAT, NU POATE FI ADORMIT SAU TREZIT, E LA ANTIPODUL RATIUNII si... in general nu ar trebui sa ne mandrim cu el. Un alt exemplu este instinctul de suprevietuire: In cazul unei catastrofe este vital sa nu reactionezi din instinct. Alt exemplu, instinctul sexual: Baietii care le lasa gravide pe fetele care-si lasa copiii la metrou (cele de mai sus, cu experienta de viata). Eu nu mi-am imaginat ca exista partizane ale instinctelor, ca si cum si-ar asuma partizanatul reflexului de la genunchi. nume

[flaviutza]

quote:

---

Originally posted by daniela_b Instinctul matern exsista de la bun inceput. e inscris in codul genetic. nu e dobandit, e doar trezit! Acum, dupa ce ne spui ca 100% se iveste dupa actul nasterii, al adoptiei (o chestiune absoluta dupa prezentarea ta), pe urma vii si ne arati ca exista si lucruri care nu ramin asa, dind exemple (stiu, nu e nicio contradictie in ce-ai scris, vreau numai sa subliniez ca accepti ca exista si exceptii si, daca exceptia exista de ce nu ar exista in ambele sensuri?):

---

Nu ai inteles bine. ori nu m-am exprimat suficient de clar, ori tie nu ti-e clara teoria referitoare la instincte. uite iti demonstrez pe caz real. tu, vrei copii.Instinctul tau matern s-a trezit din adormire odata cu ticaitul ceasului biologic. vrei sa-ti perpetuezi specia. daca inca nu ti-ar fi sosit timpul,nu scriai pe aici pe teme despre copii,probabil treceai indiferenta pe langa copilasi pe strada. deci la tine, instinctul s-a trezit.ala de mama odata cu ala al reproducerii ce asigura perpetuarea speciei. DAR NU ESTE COMPLET. nu poate fi complet instinctul matern pana nu iti vezi ,atingi,simti copilul personal.nu alt copil,al tau! ca sa intelegi mai bine, iti pun cateva intrebari: -ce simti cand iti vezi copilul prima data? -ce simti cand plange neajutorat si te cauta din priviri? -ce simti cand il hranesti si ghemul de 3 kg se uita fix in ochii tai? -ce simti cand il mangai cald,il linistesti dupa ce a cazut si s-a zdrelit? -ce simti cand te priveste atat de bland,ca si cum lumea lui se reduce la tine? -ce simti cand il vezi ca a zambit prima data ..ti-a zambit tie,mama lui.. Nu poti raspunde la intrebarile astea...nu ai cum.inca. la asta ma refeream cu 100%. tu probabil ai ajuns la 80%. acum intelegi? nu e o jignire, o postare din potitia "sac..n-ai copil,nu vorbi!" .este realitatea. [url="http://s127.photobucket.com/albums/p127/alexis1980_photo/"]Alexia 02.05.2004(filmulete)[/url] [url="http://s127.photobucket.com/albums/p127/alexis1980_photo/?action=view¤t=DSC03000.jpg"]mami si Ale[/url]

[flaviutza]

Si ca sa intelegi, Dani si mai bine teoria iti spun ce spune STIINTA despre instincte. Instinctele sunt INNASCUTE. TOATE.FARA EXCEPTIE. sunt proprii oricarei fiinte vii. animalele sunt manate de instincte, Oamenii NU in totalitate. omul are ratiune,logica. asta poate inhiba instinctul. ca sa fiu explicita. instinctul de reproducere. animalele se reproduc toooata ziua.cand se scola in ele instinctul..hopa sus. Imagineazati-l pe sotul tau ca ar avea activ 24 din 24 instinctul de reproducere 100%(ceea ce nu intelesesei dincolo,poate intelegi acum).asta ar insemna sa sara pe fiecare femela disponibila, in incercarea de a avea urmasi. dar n-o face.pt ca te iubeste. aici a intervenit ratiunea,judecata.isi inhiba acest instinct, pentru ca te iubeste. In afara de ala de conservare,cam toate instinctele sunt mai mult sau mai putin adormite. ala de conservare te tine treaz 24 din 24, la capacitate 100%. i. de conservare te face sa nu sari in fata autobuzului, sa te hranesti zilnic. acelasi instinct declansaza ACTUL REFLEX AL RESPIRATIEI. luam acum celalalt instinct ala de supravietuire.ala il ai,e la fel latent, dar iese 100% in fata sti cand? cand risti sa mori. ai cazut in apa. instinctual actionezi.faci orice sa nu mori. iar instinctul de supravietuire sti ce face cu corpul tau? ii dicteaza inimii sa bata mai tare,ai nevoie de o cantitate mai mare de oxigen ,creierul e mai alert, respiratia accelerata.creste secretia de adrenalina. acest instinct e latent. ca daca ar fi 100% trezit sti ce s-ar intampla? ai muri.scurt. inima ar bate tare tot timpul ,adrenalina ar lua-o razna, etc. si te-ai duce dupa un timp. la fel e si cu instinctul de mama. nu e intotdeauna awake,dar il ai in tine. il ai tot timpul,e inscris in codul genetic. daca instinctul de mama si ala de reproducere ar fi 100% trezit sti ce ai face? ai naste toata ziua.dar mai e si ratiunea care iti spune ca n-ai cu ce creste 20 de copii,cam cat ai face toata viata. Insctinctul de reproducere apare primul. ala te face sa vrei copii.pe langa incepe sa creasca si instinctul matern.daca n-ar creste , ai naste si l-ai arunca la gunoi,sau n-ai sti ce sa faci cu el. in momentul in care ai nascut/adoptat , instinctul de reproducere scade,iar instinctul matern atinge,in conditii normale cote maxime. de aia exista vorba "lasa-te condusa de instinctul de mama,el stie ce face" ai nascut/adoptat si ai in fata pruncul. sa presupunem ca ai trait in jungla si habar nu ai de cartea "mama si copilul", n-ai vazut in viata ta un copil alaptat.sti ce vei face? vei sti,instinctual sa iti hranesti copilul. e scris in genele tale sa o faci. la fel, nou nascutul care suge prima data. crezi ca a citit pe net cum sa o faca? nu, instinctul de conservare si ala de supravietuire ii trezesc REFLEXUL SUPTULUI. tot aceste instincte ii mai trezesc si alte REFLEXE ARHAICE. ala de apucare,dau un exemplu. nou nascutul apuca si tine bine tot ce prinde.ca sa nu cada si sa nu moara.bine bine, la ce-i trebuie...doar il ti in brate,in patut.l-ai tine tu, dar mamele de acum 10000 de ani fugeau cu el in brate sa nu le pape animelele. si au supravietuit doar exemplarele care s-au tinut bine. de aia le spune reflexe arhaice, dictate de instinctul de supravietuire si ala de conservare. ele dispar spre doua -trei luni si apar ACTELE VOLUNTARE. cam atat , ca m-am lungit! [url="http://s127.photobucket.com/albums/p127/alexis1980_photo/"]Alexia 02.05.2004(filmulete)[/url] [url="http://s127.photobucket.com/albums/p127/alexis1980_photo/?action=view¤t=DSC03000.jpg"]mami si Ale[/url]

[flaviutza]

quote:

---

Originally posted by nume
Salut Daniela, INSTINCTUL NU E LATENT, NU POATE FI CULTIVAT, NU POATE FI ADORMIT SAU TREZIT, E LA ANTIPODUL RATIUNII si... in general nu ar trebui sa ne mandrim cu el.

---

Nume..te rog mult citeste literatura de specialitate . Psihologia se ocupa intr-o oarecare masura de asta, dar mai multe gasesti in manualele de medicina. Te rog eu sa citesti cum sta treaba cu instinctele, actele reflexe si tot tacamul. asta ca sa nu te faci de ras cu afirmatia de mai sus. Nu stiu de ce nu te mandresti cu instinctele astea...eu zic sa faci cumva sa scapi de ala de conservare [bruta]. sa vedem cine iti mai spune sa respiri, sa papi ,etc. uite principalele instincte: cele mai puternice. inca nu s-au dumirit mai marii stiintei care-i cel mai tare,dar se pare ca primul -de conservare a speciei -de conservare a individului -de supravietuire -de competitie -sexual -matern -de reproducere [url="http://s127.photobucket.com/albums/p127/alexis1980_photo/"]Alexia 02.05.2004(filmulete)[/url] [url="http://s127.photobucket.com/albums/p127/alexis1980_photo/?action=view¤t=DSC03000.jpg"]mami si Ale[/url]

[nume]

Flaviutza, m-a amuzat indemnul de a scapa de instinctul de conservare :) Era chiar haios si cuprindea un sambure de adevar. Nu trebuia sa adaugi fraza urmatoare. Am citit mare parte din literatura de specialitate dar daca vrei sa faci referire la o lucrare in particular; te rog ghideaza-ma. Se prea poate sa fi si uitat intre timp dat fiind ca viata nu m-a indreptat in directia respectiva si nu am aprofundat. Profesia mea a devenit in mod surprinzator cu totul alta. Ca un exercitiu pot sa simt pt. cateva secunde, daca ma gandesc la asta, rabufnirile instinctului matern(in conditiile enumerate de tine). Cred ca e un sentiment puternic, incomparabil, minunat, care da o alta dimensiune posibilelor trairi umane. Instinctul meu e acolo 100% crede-ma. Sunt sigura ca tocmai faptul ca nu am copii imi permite sa bat campii pe tema asta. Dar asta nu minimalizeaza remarcile pe care le-am facut. Tema exista, in mod cert e mai greu de abordat de catre mame tocmai pt. ca ar trebui sa poata face abstractie de instinctul care e prevalent. Sincera sa fiu mi se pare arogant(/prostesc) din partea mea sa dezbat subiectul asta ``la rece``/teoretic si ca urmare nici n-o s-o mai fac. Imi pare rau ca subiectul a alunecat pe fagasul asta. In legatura cu prima postare a mea... Ce sa spun... sper ca as avea puterea/ratiunea sa renunt la un copil al meu incapabil sa discearna prin educatie intre bine si rau. Habar n-am daca as putea... Probabil ca nu... mai ales daca a fi primul. Remarca ta ca as avea o frustrare legata de faptul ca nu am copii, probabil ca e reala. Zic probabil pt. ca nu o simt. Nu ma preocupa si nu am dubii legate de normalitatea mea. De asta si scriu numai pe forumul asta``in unul sau doi...``. Am descoperit siteul asta cand am dat cautare pt. o problema medicala care nu este legata in nici un fel de fertilitate sau probleme ginecologice. Am continuat sa particip pt. ca de fapt imi plac membrele/membrii... Parte din teme mi se par interesante... raspunsurine creative... Si polemicile imi plac... Sunt subiecte la care nu ma gandesc in viata de zi cu zi, deci sunt incitante. N-are legatura cu copiii...(stiu ca aici ma desolidarizez de restul membrilor dar...asta e adevarul... Unitate in diversitate :) ) nume

[flaviutza]

quote:

---

Originally posted by nume
Flaviutza, Remarca ta ca as avea o frustrare legata de faptul ca nu am copii, probabil ca e reala. Zic probabil pt. ca nu o simt. Nu ma preocupa si nu am dubii legate de normalitatea mea.

---

Nu m-am gandit nici macar o secunda ca ai avea vreo frustrare legata de aceasta tema [url="http://s127.photobucket.com/albums/p127/alexis1980_photo/"]Alexia 02.05.2004(filmulete)[/url] [url="http://s127.photobucket.com/albums/p127/alexis1980_photo/?action=view¤t=DSC03000.jpg"]mami si Ale[/url]

[principe]

diana, daca chiar vrei sa iesi din intuneric poate ar fi bine sa incepi sa delimitezi filozoficul de psihologic ,genetic de fiziologic si sa nu faci din toate astea o literatura.(prima ta postare era "pur filozofica",acum se pare ca vorbesti de ceva"dpdv psihologic",ca sa nu mai vorbim de figurile de stil ) daca din cite s-au scris aici inca nu ai inteles .....????? inca nu cunosc nici un autor care sa fi redactat o carte de specialitate stil biblie cu trimiteri si versete sau stil ghie telefonica,ca sa-ti pot da pagina si trimitere directa . dar daca chiar vrei sa faci un efort ca sa vezi care este diferenta intr-e o dobindire genetica si o dobindire fiziologica ,poti sa incepi sa vezi cam ce trateaza aceste doua discipline si cum interactioneaza.(ai putea sa intelegi poate chiar din prefata) cit despre a cere scuze....????sau felul cum gindesti tu,sau cum crezi ca gindesc eu,ma lasa indiferenta total.daca vrei poti scrie chiar o carte de umor si satira pe tema asta,daca chiar iti place... este dreptul tau. monica mami de print

[Miramar]

Mi-a placut treaba asta Nume " in general nu ne mandrim cu instictul!" Bine spus![flo]