Dumnezeu atotstiutor si liberul arbitru

[Elena]

Citat:

citat din mesajul lui patou eu am ramas de-a dreptul uimita ca o prietena din copilarie, care pentru mine era un model de persoana credincioasa, inteligenta, logica etc, a ajuns in america si mi-a povestit cum au sarbatorit halloween-ul la biserica -sotul ei s-a costumat in diavol... si ea s-a distrat de chestia asta.... si evident crede in doctrina, o data salvat salvat pentru totdeauna...

Pai da, de aia se si zice ' in loc sa iesim din lume, am bagat noi lumea in biserica'....

Citat:

Uite, eu stiu ca daca fiu-mio e lasat 10 minute singur in casa, se repede la telecomanda . Ce legatura e intre faptul ca eu stiu ca asta va face si faptul ca el alege sa puna mana pe telecomanda in loc sa puna mana pe pian de ex???

:)) Si eu tot la fii-mea m-am gandit ca exemplu, cand am citit mesajul lui LadyJ; copila e innebunita dupa roz si stiu sigur, si-gur, ca atunci cand mergem la cumparaturi isi va alege toate hainele roz (in timp ce mie mi-e rau cu nervii capului [bang]); chiar daca i-am dat nenumarate exemple cat de faine sunt si alte culori, degeaba, ea tot rozul il va alege. Deci da, eu STIU ce va alege, insa alegerea este a EI proprie si personala.

Citat:

In plus, stii ce nu inteleg eu, Lady? Nu inteleg cum oamenii pot inghiti ideea de fiinta supranaaturala, superioara (e superioara noua macar prin faptul ca nu o putem vedea, daca nu pentru altceva, nu?) care, in superioritaatea ei, se comporta cu mult mai inferior (scuze pt. formulare, nu sunt in forma :)) decat cea mai inferioara dintre fiintele ca noi, normale adica. Pai, eu cred ca m-as sinucide daca as putea sa manipulez oamenii astfel incat ei sa joace dupa cum le cant eu, fara sa aiba vreo sansa sa faca altminteri. Brrrr!!! Asta e culmea josniciei cu care as putea fi "investita".

perfect de acord! _________________________ Cred in soare chiar daca nu straluceste, cred in dragoste chiar daca sunt singur, cred in Dumnezeu chiar daca nu-mi raspunde.

[freedelia]

Ei, hai, ca s-ar putea argumenta ca nu STIM exact ce vor alege copiii nostri si ca uneori s-ar putea sa fim surprinsi. Dar eu ma gandesc la alt exemplu -- sunt unii oameni care pur si simplu cateodata au asa, viziuni de o fractiune de secunda despre ce urmeaza sa faca persoana de langa ei. Ei, asta nu inseamna ca persoana aia nu alege singura sa faca lucrul respectiv. Nu vad ce legatura are stiinta cu alegerea. Faptul ca cineva stie ce voi face eu maine, el stie ce alegere am facut, dar asa nu inseamna ca sunt obligata sa fac acea alegere. Si da, cred ca nu il surprindem pe Dumnezeu, din moment ce el stie. Totusi, se bucura de fiecare alegere buna si se intristeaza de fiecare alegere gresita. De exemplu, avea un prieten care era impatimit al fotbalului. SI se uita la nu stiu ce meci unde echipa lui favorita a avut o mare ocazie pe care a ratat-o. Si il avea inregistrat pe VHS si se uita cand si cand la el, ca cica era un meci bun. Si TRAIA de fiecare data meciul. SI imi spunea, ma, desi STIU ce se intampla, eu de fiecare sper, imi bate inima si apoi simt ca se prabuseste totul cand rateaza. Deci, traia emotia si tristetea desi stia dinainte. Atunci, Dumnezeu de ce nu s-ar putea bucura si intrista, chiar daca nu este surprins? [gravi] 14+, John (11 Martie 2004), Jodie (16 Martie 2006) [url="http://s882.photobucket.com/albums/ac27/delia_forum/?action=view¤t=IMG_0290.jpg"]POZE[/url]

[denizel]

Citat:

citat din mesajul lui Elena :)) Si eu tot la fii-mea m-am gandit ca exemplu, cand am citit mesajul lui LadyJ; copila e innebunita dupa roz si stiu sigur, si-gur, ca atunci cand mergem la cumparaturi isi va alege toate hainele roz (in timp ce mie mi-e rau cu nervii capului [bang

[:-)))] Ce d'aguta e!!! [olala] Deci, daca nu avem putinta sa alegem nik, situatia sta in felul urmator: una bucata zeu, dupa ce s-a distrat creand ceva univers fizic, a continuat distractia creand ceva ingeri si ceva omenasi. Dintre ingeri, pe unii i-a creat ca sa il asculte, pe altii i-a creat ca sa se revolte si sa se transforme in ingeri rai (le zice zeul exact cand sa devina rai, nici o problema). Omenasii au fost creati ca sa faca numai tampenii, pentru ca el, zeul, sa poata face ingerii rai sa intre in omusorul Iuda, care omusor Iuda o sa-l tradeze pe un trimis al zeului, care trimis al zeului va fi ucis in chinuri, nu pentru ca asa au ales oamenii,ci pentru ca asa i-a programat zeul pe cei responsabili de crima. Mai departe. Zeul care a creat omenasii si care ii programeaza pe fiecare in parte sa faca tampenii, s-a mai gandit sa faca si un iad, iad in care omusorii astia care n-au avut de ales si au facut tampenii, o sa se chinuie vesnic [bibe]. In zeul asta cred unii??? Oameni buni, din suflet va rog, deveniti atei!!! [:)] Nu puteai sa ma faci sa recunosc ca o situatie e imposibil de rezolvat si ca e fara sorti de izbanda, caci eram incontinuu in cautarea unei solutii si, de fapt, problema se punea daca eram un om optimist sau un om prea prost - Saul Bellow, Aventurile lui Augie March

[ladyJ]

Nope, Denizel pe tine nu ma supar ca nu pot[:)] Ok...deci pentru a se implini proorocirea, nu trebuia sa fie Iuda cel care il vinde pe IIsus, putea fi oricine. De acord. DAR, cineva tot il vindea. vanazarea era stabilita(alt cuvant nu gasesc). Pai daca IUDA a ´´implinit´´ profetia si Mesia a fost rastignit din cauza ca el atunci l-a vandut, cum pot eu oare sa zic ca Iuda l-a avut pe dracu-n el ca Iuda a lasat deschis sufletul sa intre necuratu? Ok, necuratu a facut asta, dar a facut ceea ce DD a spus ca se va face! Nu stiu cum sa explic..practic IIsus stia ca va muri prin tradare. In aceste conditii, necuratu a infaptuit ceea ce SE STIA ca va fi infaptuit. DD stia de asta, stia de alegerea lui Iuda...stia de necurat...deci DD a fost de acord sa fie asa. Daca tu Denizel vrei ca baietelul tau se se uite la TV, daca ESTI DE ACORD cu asta, lasi telecoamnda la indemana lui cand mergi de acasa[:D] Daca STII ca baiatul va pune mana pe ea dar NU VREI asta, arunci telecoamnda sau o ascunzi, o desfiintezi....si atunci el, baiatul lui Denizel, chiar de ar vrea sa aleaga se se uite la TV nu va putea.[:)] Daca baiatul cunoaste televizorul si are placere sa se uite la el, tu nu te poti declara suparata din momentul in care ai lasat in fata lui telecomanda, nu? Ca doar STIAI ce va face cu ea. Cam asa ma gandesc ca ar fi si cu DD. Daca necuratu umbla bine merci prin inimile noastre, este extrem de greu sa ne ferim de el. De ce oare DD, care STIE ce vom face, se poate supara pe ´´alegerea´´ noastra? Ca nu e o surpriza pentru EL alegerea noastra, fie ea si gresita. Imi este foarte foarte greu sa explic ... si ma tem ca ma intelegi gresit.

[ladyJ]

Citat:

citat din mesajul lui denizel In plus, stii ce nu inteleg eu, Lady? Nu inteleg cum oamenii pot inghiti ideea de fiinta supranaaturala, superioara (e superioara noua macar prin faptul ca nu o putem vedea, daca nu pentru altceva, nu?) care, in superioritaatea ei, se comporta cu mult mai inferior (scuze pt. formulare, nu sunt in forma :)) decat cea mai inferioara dintre fiintele ca noi, normale adica. Pai, eu cred ca m-as sinucide daca as putea sa manipulez oamenii astfel incat ei sa joace dupa cum le cant eu, fara sa aiba vreo sansa sa faca altminteri. Brrrr!!! Asta e culmea josniciei cu care as putea fi "investita".

Eh...aici trebuie sa ma gandesc bine la ce zic, ca m-ai pus nitel in incurcatura.[:D]

[fdoina]

Citat:

citat din mesajul lui Elena Adica sa inteleg ca Dumnezeu a hotarit, a predestinat ca Fiul Lui sa moara fix pe o cruce?

mai mult de atat, sunt sigura ca ai inteles, Parintii spun ca insusi omul e un fel de cruce, un loc de intalnire intre cer si pamant, intre verticala si orizontala...ca Pomul Vietii din rai este icoana crucii, si ca aceasta era orientata spre viata, iar omul a falsificat aceasta orientare prin pacat, adaugandu-i moartea (de unde perceptia de ob de tortura), ca Omul desavarsit- Iisus Hristos a implinit aceasta menire de Taina a omului, care este impartasirea intre divin si creatie, iubirea absoluta

Citat:

Citat: PS. ai uitat de "Bucura-te, Sfanta Cruce, ocrotitoarea crestinilor" [q][q].....cum a ajuns sa fie denaturat Cuvantul lui Dumnezeu.....nu pot sa spun decat ca ma bucur ca merg intr-o biserica in care "Ocrotitorul crestinilor" este considerat Mantuitorul

si eu la fel, nu pot sa spun decat ca ma bucur ca merg intr-o Biserica in care denaturatii[:D] se cheama staretii Ambrozie si Macarie de la Optina, Siluan Athonitul, Nicodim Aghioritul, Serafim de Sarov, Ioan Maximovici, Paisie Aghioritul, Serafim Rose, Nicolae Velimirovici (asta ca sa dau doar cateva nume mai recente, ca am vazut ca Patericele mai vechi sunt considerate bun comun de "noile biserici") patou

Citat:

romania are de suferit din cauza ortodoxismului

asta a fost draguta[:)] mi-am amintit ce zicea un regizor american, care a filmat in RO, ca se pare ca legendele lui Dracula au radacinile in spiritualitatea acestui popor [8D] ca muntii sunt aici incarcati de spirite si energii negative, motiv pentru care sunt presarati de manastiri

[denizel]

Lady, eu nu prea inteleg de ce te legi tu asa de tare de tradarea lui Iuda. Adica, ce crezi? Crezi ca daca nu exista Iuda, Isus nu ar mai fi murit? Nu-L mai gaseau aia de-L cautau? Pai, cum sa nu-L gaseasca, ca era acolo, nu fugise nicaieri. Iuda nu a tradat pentru ca asa a fost programat, ci a tradat pentru ca asa s-a desfasurat viata lui. Viata lui Iuda: la un moment dat L-a intalnit pe Hristos, s-a alaturat Lui (nu stim daca din simpatie sau pentru ca urmarea ceva) si, pentru ca nu a fost in stare sa-L iubeasca, atunci cand i s-a oferit ocazia L-a tradat. Tradandu-L, s-au implinit spusele unui profet, care "vazuse" el ce se va intampla peste un numar de ani. Nu mi se pare o chestie de care sa te poticnesti :). Da, as putea sa iau telecomanda, dar mai am calculatorul [:D]. As putea sa inchid calculatorul, dar mai am paturile in care se poate sari [:D] (bine, e marisor acum, nu cred sa mai vrea sa sara in paturi [alcool]). As putea pune garduturi electrificate la paturi :)))))))))))))), dar gaseste fiu-mio alta chestie inutila pe care sa o faca [bang]. Eu nu stiu exact ce inutilitate va alege sa faca, dar stiu exact ce nu va face: nu va citi + nu va exersa la pian [:D] [:D]. Nu puteai sa ma faci sa recunosc ca o situatie e imposibil de rezolvat si ca e fara sorti de izbanda, caci eram incontinuu in cautarea unei solutii si, de fapt, problema se punea daca eram un om optimist sau un om prea prost - Saul Bellow, Aventurile lui Augie March

[ladyJ]

Denizel daca tot te-am prins,:-) stai asa sa nu uit o chestiune: daca sa spunem ca tu ai fi avut mult mai multa contributie la personalitatea si natura umana a fiului tau, l-ai fi ´´creeat´´ astfel incat sa fie usor sedus de ceva rau?(sa zicem televizor= rau) Daca baiatul a descoperit televizorul, datorita TIE, si tu stii ca prin natura lui va fi curios sa afle mai multe despre televizor, daca tu stii ca l-ai ´´facut´´ ne-ascultator(exagerez) ce drept mai ai sa te superi pe alegerea lui daca oricum stii ca asa va face, pentru ca asa e natura lui, natura pe care tot tu ai creat-o? Cam fortat exemplul meu, stiu:-)) Ma gandesc de exemplu la un om insetat. Eu l-am creeat, eu i-am dat nevoia asta de a bea. Apoi merge X in fata omului insetat si ii arata o plosca cu apa. Dar eu spun ´´omule, daca bei apa, ma supar. Asculta-ma si nu bea´´ Pai...nu sunt eu atunci exagerata? Omul cunoaste apa, nevoia de a bea, dar eu ma opun. Sigur ca sansele sunt foarte foarte mari ca omul sa nu ma asculte...si sa bea. Mie sincer imi este mai greu sa accept varianta cu liberul arbitru, pentru ca nu cred ca Dumnezeu se joaca cu nervii mei. Nu pot sa cred ca DD mi-a dat sentimente(si negative)(( ma rog, nu mi le-a dat el dar le face posibile)) ca mai apoi sa ma judece pentru alegerile mele... DD stie ce putere are satana, da? Pai pot eu, muritor de rand sa tin piept unui asemenea viclesug? De ce trebuie sa fiu pusa in cursa asta?Doar ca sa vada DD cat rezist? Dar EL stie deja care e limita rezistentei mele..nu?

[fdoina]

mai, uite cum vad eu neintelegerea asta cu atotstiinta, ca discutiile se invart in cerc si toata lumea are cumva dreptate...eu cred ca intrabarea intrebatoare la care se reduc nelamuririle este: daca Dumnezeu a stiut ca omul alege gresit, si ca va suferi vesnic din cauza asta, de ce l-a mai facut? de ce in felul acesta? (sa-i dea adica o libertate despre care stia ca-i va fi fatala) discutia merge paralel (zic eu) pentru ca denizel nu crede in suferinta vesnica. ea crede ca omul care nu se mantuieste nu pateste nimic, dispare pur si simplu. asta nu e ceva nou, Voltaire credea chestia asta inca de acum 300 de ani, el credea ca Dumnezeu a dat drumul la masina si acum are alte treburi de facut, si nu credea ca sufletul e nemuritor. aici pe pamant era si raiul si iadul, munca si resemnarea erau singurele mantuiri posibile. Dumnezeul lui Voltaire era unul al ratiunii si al moralei, asa incat el ajunge la celebra maxima "daca Dumnezeu n-ar exista, el ar trebui inventat". dar din punctul meu de vedere voltaire si crestinismul sunt doua chestii diferite[:D] pentru cei care cred ca Dumnezeu e iubire (nu morala, logica, sau orice altceva) si ca EL e atotputernic si atotstiutor, si ca el a creat omul daruindu-i suflet nemuritor, lucrurile astea intra cumva intr-o contradictie logica: El a stiut ca Lucifer va cadea, si totusi l-a creat liber logic, n-are sens (omeneste vorbind, pentru ca vorba lu Gabi, ori e rau, ori nu stie tot ori...dar tot gabi zicea ca Dumnezeu nu e om) dar Dumnezeu e si Om, si atunci, logica o stabileste Dumnezeu cel Intrupat, Iisus Hristos Elena, stai bine, lu fi-mea ii place movu

[conchita]

Gabi, nu am disparut, doar va citesc (si citesc Biblia in continuare) si cuget. :-) Dumnezeu nu a creat Raul in mod direct (raspuns valabil si pentru LadyJ), el l-a creat pe Satana ca inger. dar lumea creata de Dumnezeu n-ar putea fi completa fara potentialitatea raului si in lipsa liberului arbitru. o lume sub comanda e o lume FARA SENS. si cu asta raspund si dilemei cu telecomanda si televizorul, si celei cu adam si eva si ingerul cazut - daca ar elimina Raul pentru noi, nu am mai avea liber arbitru, am fi doar niste roboti programati sa-i facem voia. or dragostea nu e asta, dragostea e vointa si cunoastere. faci una-alta pentru ca alegi sa faci una-alta, nu pentru ca nu ai alte optiuni. Dumnezeu i-a creat pe adam si eva intr-un mediu cumva child-proof, cu o singura interdictie, sa nu se atinga de pomul cutarica. si le-a dat instructiuni de folosire, laolalta cu libertatea sa explore lumea: intai il intrebi pe Dumnezeu, nu faci de capul tau, ca poate sfarsesti fara el. de ce? pentru ca Dumnezeu isi cunoaste creatia mai bine decat noi, utilizatorii de software lumesc. noi suntem creatia lui, deci El ne cunoaste si limitele. iar aici pot raspunde, cred eu, si la dilema cu Iuda: pai inclusi in program elementul care se potriveste pentru a avea mutzunachi pe ecran, recte pentru a demonstra un lucru: Dumnezeu ne iubeste atat de mult si ii e asa mila de caderea noastra, incat ni-l da pe Fiu spre sacrificiu. acum, desigur, si eu m-am intrebat de multe ori zdrobita de mila pentru chinul lui Iisus, de ce? adica n-ar fi putut sa vina Iisus aici si sa ne lumineze pe toti la cap si la suflet si sa traim toti happily ever after? de ce a trebuit sa sufere? pentru ca si noi am suferit la caderea din rai si asta e natura umana, nu poti deveni om fara suferinta, vezi Iisus. Iuda nu a fost programat sa greseasca. e cam asa: marul e verde, intr-un puzzle tu ai nevoie de un fruct verde, deci alegi un mar ca ucenic. nu pentru ca fortezi marul sa fie mar si sa tradeze, ci pentru ca marul e mar si e in natura lui sa tradeze. in sensul asta, cred eu, l-a cunoscut Dumnezeu pe Iuda. adam si eva au avut de ales intr-o lume libera sa asculte de Dumnezeu sau de satana. ceea ce a urmat dupa tine de voia lor, nu de a lui Dumnezeu. s-au autoexclus din paradis si au esuat intr-o lume data in stapanirea Satanei - si el un inger cazut pe pamant. cat despre ispite, nu ni se da mai mult decat putem duce. cand esuam, nu inseamna ca Dumnezeu e nedrept si crud, ci ca noi nu ne ridicam la inaltimea ispitei care de fapt e cat o furnica, daca stam sa ne gandim. [url="http://madeinromanika.wordpress.com/"]made in romanika[/url]