Dumnezeu atotstiutor si liberul arbitru

[Elena]

A, scuze, am folosit eu termenul gresit, cand am spus atemporalitate, vroiam sa spun ce am scris in primul post, si anume ca pentru El nu exista timp si vede 'in acelasi timp' trecutul, prezentul si viitorul omului, de la nastere pana la moarte. Cum ziceam, un verset in care sa spuna fix asta nu exista, insa daca vei intreba teologi ortodocsi iti vor spune acelasi lucru. _________________________ "Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)

[capcaunul]

Citat:

citat din mesajul lui conchita dilema mea e ce inseamna atotstiutor, adica exact cum cunoaste viitorul, daca. il cunoaste ca un infinit de posibilitati cauzate de felul in care suntem ...

Mai degraba. In sensul universurilor multiple ale lui Everett. In lantul de alegeri, fiecare sir de optiuni corespunde unui univers. Toate aceste universuri coexista (atemporal). Liberul arbitru este intamplatorul pur (necunoscut Lui) care alege intre aceste optiuni. Totusi, ce se va intampla in viitor, indiferent de optiune, este deja stabilit clar (El stie toate variantele posibile). Seamana cu eterna recurenta a lui Nietzsche.

[conchita]

Citat:

citat din mesajul lui capcaunul Totusi, ce se va intampla in viitor, indiferent de optiune, este deja stabilit clar (El stie toate variantele posibile).

am inteles totul, pana aici, pentru ca paranteza spune ceva total diferit de propozitia dinainte. deja stabilit nu rimeaza cu toate posibilitatile si intra in contradictie cu liberul arbitru. restul face perfect sens, dar tot dupa versete de Biblie ma uit...:-)) [url="http://madeinromanika.wordpress.com/"]made in romanika[/url]

[capcaunul]

Citat:

citat din mesajul lui conchita am inteles totul, pana aici, pentru ca paranteza spune ceva total diferit de propozitia dinainte. deja stabilit nu rimeaza cu toate posibilitatile si intra in contradictie cu liberul arbitru.

Sa zicem ca X, daca alege sa faca o fapta rea, o va face si va suporta consecintele stabilite de El dinainte. Daca insa X alege, din contra, sa nu o faca, viitorul lui va fi mai roz, iarasi stabilit de El dinainte. Fie ca-i alba, fie ca-i neagra, El cunoaste ambele vieti viitoare ale lui X. Singurul lucru pe care nu-l stie (conform scolii lui Bohr) este ce va alege X (intamplatorul din cuantica este random pur - singurul random absolut). Conform interpretarii lui Everett insa, din momentul alegerii avem doi de X, fiecare in universul lui. Un X rau intr-unul, si un X bun in celalalt. Pentru ambele universuri El stie deja ce se va intampla cu X. In interpretarea Everett nu exista liber arbitru. [:)]

[conchita]

Citat:

citat din mesajul lui capcaunul Citat: citat din mesajul lui conchita am inteles totul, pana aici, pentru ca paranteza spune ceva total diferit de propozitia dinainte. deja stabilit nu rimeaza cu toate posibilitatile si intra in contradictie cu liberul arbitru. Sa zicem ca X, daca alege sa faca o fapta rea, o va face si va suporta consecintele stabilite de El dinainte. Daca insa X alege, din contra, sa nu o faca, viitorul lui va fi mai roz, iarasi stabilit de El dinainte. Fie ca-i alba, fie ca-i neagra, El cunoaste ambele vieti viitoare ale lui X. Singurul lucru pe care nu-l stie (conform scolii lui Bohr) este ce va alege X (intamplatorul din cuantica este random pur - singurul random absolut). Conform interpretarii lui Everett insa, din momentul alegerii avem doi de X, fiecare in universul lui. Un X rau intr-unul, si un X bun in celalalt. Pentru ambele universuri El stie deja ce se va intampla cu X. In interpretarea Everett nu exista liber arbitru. [:)]

e mai simplu acum, multumesc. dar nu cred ca El stabileste ce se intampla cand ii ignoram vointa. eu cred ca atunci intram sub tutela Satanei si in lumea lui, fie si paralela, unde Dumnezeu nu se baga. altfel n-ar fi intuneric total in gaura asta neagra diavoleasca. eu vreau sa stiu, biblic, daca mai suntem in grija lui Dumnezeu cand facem alegeri fara El si daca, atunci cand eventual scapam, e vorba ca ne-am scos singuri din incurcatura, sau ne-a scos El? cand zici "stabileste" dinainte, te referi la faptul ca El e in toate si el e creatorul si deci se afla in toate posibilitatile? atunci satana unde intra in peisaj si cum ai descrie tu si sursele tale ne-biblice universurile astea...paralele? nu prea imi iese desenul cu paralelele la faza cu satana. eu nu cred ca stie ce urmeaza sa se intample atunci cand alegem noi...asta nu reusesc sa mi-o explic si tot caut aici in Biblie de cateva ore si nu gasesc nimic...pentru ca daca satana stapaneste un univers paralel, inseamna ca Dumnezeu nu e atotputernic, ceea ce contrazice ipoteza de lucru. plus ca nu pricep cum Binele absolut poate avea cunostinta Raului. doar adam si eva au muscat nitel din mar si, prin pacatul neascultarii, deci luand cunostinta de Rau, au cazut cu totul. si erau dupa chipul si asemanarea. sau poate exista mai multe forme de cunoastere, iar noi imitam cunoasterea divina la un nivel super inferior, caz in care am bagat-o pe maneca, nu voi pricepe in veci. [url="http://madeinromanika.wordpress.com/"]made in romanika[/url]

[Elena]

Citat:

citat din mesajul lui conchita eu nu cred ca stie ce urmeaza sa se intample atunci cand alegem noi... [url="http://madeinromanika.wordpress.com/"]made in romanika[/url]

De ce nu crezi ca stie? Pai daca stiu pana si ghicitoarele, aka duhurile rele cu care lucreaza ele, cum sa NU stie Dumnezeu? de ce crezi ca in fatza Creatorului, cei care care aleg singuri, fara El, ar fi mai putin previzibili?

Citat:

doar adam si eva au muscat nitel din mar si, prin pacatul neascultarii, deci luand cunostinta de Rau, au cazut cu totul.

Uite ce zice Steinhardt, in Jurnalul Fericirii despre asta: "Problema raului in lume: prima intrebare-incuietoare pe care ti-o pun cei ce se mira ca poti crede. Nu exista explicatie concludenta, raspuns categoric. Dintre toate, cel mai coerent raspuns mi se pare cel dat de Dostoievski, insusit de Pavel Evdokimov: Dumnezeu a creat lumea inocenta, fara de rau. Dar pe om l-a creat liber, adica liber de a crea raul, de a-l introduce in lume. Acesta e riscul pe care si l-a luat Dumnezeu prin actul creatiunii, riscul divin asupra caruia staruie (as zice: pe drept cuvant) Losski in teologia apofatica. Omul a trecut de la ideea de rau, de la posibilitatea raului (stiut de Dumnezeu ca virtualitate) la infaptuirea raului. (Nu inseamna ca raul a preexistat la Dumnezeu, altfel decat 0 ca opus al lui 1 in orice sistem binar; de vreme ce se poate ceva, se poate si cazul contrariului acelui ceva, adica lipsa lui: flip-flop. Relatia dintre rau si bine nu implica preexistenta raului la Dumnezeu altfel decat 0 e implicat de 1, negativul de pozitiv, fiinta de nefiinta.) Introducerea raului in lume, ca principiu activ, este un act de creatie, analog actului divin. Satana il ispitea pe Adam soptindu-i: "veti fi ca Dumnezeu". Graind astfel Satana nu a mintit pe de-a intregul: faptura, timp de o clipa, a devenit divina; a creat paralel cu divinitatea: raul. Care a contaminat lumea." _________________________ "Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)

[gaba-rema]

Citat:

citat din mesajul lui capcaunul Citat: citat din mesajul lui conchita am inteles totul, pana aici, pentru ca paranteza spune ceva total diferit de propozitia dinainte. deja stabilit nu rimeaza cu toate posibilitatile si intra in contradictie cu liberul arbitru. Sa zicem ca X, daca alege sa faca o fapta rea, o va face si va suporta consecintele stabilite de El dinainte. Daca insa X alege, din contra, sa nu o faca, viitorul lui va fi mai roz, iarasi stabilit de El dinainte. Fie ca-i alba, fie ca-i neagra, El cunoaste ambele vieti viitoare ale lui X. Singurul lucru pe care nu-l stie (conform scolii lui Bohr) este ce va alege X (intamplatorul din cuantica este random pur - singurul random absolut). Conform interpretarii lui Everett insa, din momentul alegerii avem doi de X, fiecare in universul lui. Un X rau intr-unul, si un X bun in celalalt. Pentru ambele universuri El stie deja ce se va intampla cu X. In interpretarea Everett nu exista liber arbitru. [:)]

Poate ca eu ma apuc sa fac ceva rau: dar cine poate afirma ca eu nu exist în paralel într-o dimensiune paralela (de care cea care scrie nu e constienta, acum...), si sa zicem ca acolo+acum eu fac ceva bun? Ambele fapte vor atrage un anumit tip de consecinta, dar în dimensiuni paralele... pe scurt, când îmi voi da duhul, poate voi fi în paralel si în paradis si în infern. acu' ar trebui sa ma duc la un specialist, sa verific daca nu sufar cumva de "multiple personality disorder" :)

[conchita]

LadyJ, eu cred ca e o chestiune atat de complexa, incat nu putem sfarsi altfel decat cu neuronii pe bigudiuri sau in iad. :-)) mediul are importanta atata vreme cat ii oferim noi importanta. sunt atatea cazuri de persoane care s-au nascut in China, cum zici tu, si-au sfarsit crestine, musulmane sau atee. si pe forum sunt fete care s-au nascut in Romania crestina si-au devenit musulmane mai tarziu. eu am fost atee, crescuta in umbra BOR, si-am devenit crestina. catolicii nascuti in tari catolice s-au razvratit si au inventat protestantismul. francezii, de pilda, in numar mare crestini acum doua secole, au pus-o de-o revolutie si-acum sunt tara cu cel mai mare procentaj de atei, daca nu ma insel. dar cred ca si tara din europa de vest cu cele mai multe convertiri la islam. si exemplele pot continua. mediul e formator, dar nu definitivant sau care-o fi cuvantul romanesc, ca inca imi beau cafeaua. :-) din cine ne nastem, hm, asta constituie iarasi doar un mic procentaj. mama mea a fost credincioasa si n-a reusit decat prin moarte sa ma converteasca. altfel, toate discutiile si bibliile ei n-au reusit, timp de 25 de ani. temperamentul se poate modela, mai e si personalitatea in joc, mai sunt si intamplarile de viata care reprezinta coeficientul ala important de hazard, definitoriu pana la urma. ca n-am alte exemple la indemana, am fost un copilas dulce si introvertit pana la revolutie. atunci s-a declansat ceva latent si m-am transformat intr-o rebela, calmata din nou cand am devenit mama. deci, iaca temperamentul, deloc o constanta. liberul arbitru nu e deloc superficial, de ce zici asta? il exersam in fiecare secunda, uite eu acum aleg sa-ti scriu. :-) Gabi, nu cred ca poti fi in iad si rai in acelasi timp, poate doar in viata de aici, nu intr-aia de apoi - atunci se alege graul de neghina, caci nu se poate altfel. exista o ordine nevazuta in dezordine, o structura in toate. chiar si faptul ca natura noastra tanjeste dupa ordine e o dovada ca ea exista, altfel nu ne-am deranja s-o dorim. eu am acelasi argument si cand discut despre existenta lui Dumnezeu, caci cred ca tanjirea asta dupa absolut, valabila de jde mii de ani la toate culturile, dincolo de dovezile practice, arata clar ca in sufletul nostru exista amintirea unei lumi pierdute pe care incercam s-o recucerim. indiferent de ocolurile mari prin ateism si agnosticism, lumea a sfarsit mereu inapoi in visul despre paradis.:-) [url="http://madeinromanika.wordpress.com/"]made in romanika[/url]

[conchita]

Citat:

citat din mesajul lui Elena Citat: citat din mesajul lui conchita eu nu cred ca stie ce urmeaza sa se intample atunci cand alegem noi... [url="http://madeinromanika.wordpress.com/"]made in romanika[/url] De ce nu crezi ca stie? Pai daca stiu pana si ghicitoarele, aka duhurile rele cu care lucreaza ele, cum sa NU stie Dumnezeu? de ce crezi ca in fatza Creatorului, cei care care aleg singuri, fara El, ar fi mai putin previzibili?

despre asta am primit urmatoarea explicatie, ce, crezi ca nu m-am gandit la vrajitoare ieri? :-)) mi s-a spus ca ghicitoarele si vrajitoarele lucreaza cu demonii, ingerii cazuti care formeaza armata satanei. si demonii stiu urmarile raului in viata noastra pentru ca ei sunt aceia care il creaza, prin tentatii. am gasit niste chestii destul de complicate in Apocalipsa, cel putin faza in care Dumnezeu ameninta cu boala si cu moartea copiiilor, legat de discutia despre legatura dintre Dumnezeu si Rau, si mi s-a raspuns ca eu nu am de unde sa stiu ce inseamna "copii" in context. ca la fel trebuie sa-l citim si pe Daniel, saracul doar a copiat ce-a spus Dumnezeu, ca el nu prea pricepea ce scrie. si ca tot in Biblie sta scris ca noi vom intelege una-alta cand va veni vremea. faza la care se naste alta dilema: cand stim sa citim in Biblie ad literam si cand simbolic? ca pe mine nu ma duce capul. revenind la atotcunoasterea divina, am gasit in Corintieni 2:9 ca Dumnezeu stie ce ne-a pregatit daca credem in El, nu zice ca stie ce face nea gheorghe diseara sau ce mananca la cina. nu am gasit nicaieri nimic care sa confirme ca stie viitorul nostru asa de zi cu zi. stie viitorul omenirii, pentru ca e sigilat de oameni din momentul caderii lui adam. asta cu omul a creat raul...credeam ca Raul a fost creat de satana cand s-a razvratit...devine din ce in ce mai complicat. :-) [url="http://madeinromanika.wordpress.com/"]made in romanika[/url]

[fdoina]

exista multe pasaje care vorbesc despre liberul arbitru si despre atotstiinta Lui, dar eu n-am timp acuma, ca iar ma bag in discutii cu un copil pe olita si unu-n scranciob[:D] vreau doar sa zic ca si pe mine m-a framantat mult problema asta, am intors-o pe toate partile, si nu iese, sincer, nu iese logic...m-am gandit ca probabil nu poate sa incapa El in logica creaturii cazute am avut discutia asta cu cineva, daca Dumnezeu oricum STIE ca unul n-o sa se mantuiasca, de ce ii mai da suferinta, de ce il mai supune la incercari, de ce-i mai da o mie de sanse sa aleaga? nu mai bine l-ar lasa sa traiasca linistit, ca oricum stie ca se va pierde? si am tinut minte raspunsul: "e ca si cum ai avea un copil bolnav, ti-au spus medicii ca nu mai are nici o sansa, stii sigur ca moare, dar nu te induri sa-l lasi sa moara"