O singura biserica? (5)

[cataghe]

Adela, iti multumesc ca mi-ai raspuns[flo] O sa incerc sa fiu mai clara asa ca o sa repet intrebarile, dand mai multe detalii despre ce anume ma intereseaza. 1.prin ce anume se individualizeaza aceasta "Sfanta Traditie" ortodoxa? ceea ce ai scris tu e valabil si pentru alte denominatiuni crestine - de exemplu pentru mult-hulitii catolici[:D] 2.ce anume ii diferentiaza pe acesti Sfinti Parinti de alti sfinti? De ce sunt ei mai valabili decat sfintii catolici, de exemplu? 3.intrebarea mea a fost despre sinoade, nu am inteles prin asta neaparat sinoadele ecumenice, pentru ca nu s-a mentionat ca e vorba de sinoade ecumenice, ci s-a spus pur si simplu ca traditia a fost "certificata" de sinoade cu sute de preoti- -ori sinoade cu sute de preoti au mai fost si de la sinoadele ecumenice incoace, ba chiar cu sute de preoti carora, desi nu sunt ortodocsi, insasi biserica ortodoxa le recunoaste succesiunea apostolica. Acestia insa, nnefiind ortodocsi, nu puteau certifica traditia asa cum este ea inteleasa in ortodoxie. Explicatia cu cei sapte stalpi... nu stiu, zau.... ce ne facem daca cautam bine in Biblie si gasim pe undeva o alta scriere unde e vorba de un asezamant si se accentueaza pe cifra 10 sau 12? Nu cred ca ar fi prea greu, daca ne straduim... Nu vreau sa iau in deradere nimic, dar mi se pare o interpretare cam vaga... _________________________________ In God we trust, all others bring data.

[myrrha]

quote:

---

Originally posted by conchita si tot de la Catolici ne vine ideea de a porni la cruciada impotriva celor de alta religie, ceea ce la Ortodocsi nu exista.

---

Ultimii imparati bizantini (vorbim de dupa schisma, da?) i-au chemat cu disperare in repetate rinduri pe cruciatii catolici sa-i scape de amenintarea paginilor [alcool], ca ei nu reuseau sa isi plateasca mercenari pentru asta. In schimb, catolicii au venit si, in drumul lor, au avut grija sa devasteze Constantinopolul... Dar nu asta e problema. Mi se pare complicat sa punem problema istoric, incercind sa ajungem la un adevar originar . Asta e motivul pentru care unirea bisericilor e atit de greu de acceptat - fiecare vine cu propria lui perspectiva despre istorie (si sint greseli de ambele parti...). Subiectul acesta pe mine ma priveste direct. De ce? Pentru ca am fost botezata ortodoxa si cununata catolic. Familia mea era semi-ortodoxa; tatal ateu (si comunist [xx(]), mama ortodoxa simpla si moderata. Prin urmare am fost botezata, dusa la biserica cam de doua ori pe an si am invatat doua rugaciuni... In liceu am avut - printre alte revelatii esentiale pentru mine cea de azi - o revelatie religioasa. Am inceput sa frecventez Antimul, lipit practic de scoala mea, sa citesc carti ortodoxe - cele mai de suflet mi-au fost cartea lui Scrima despre Rugul Aprins si Filocalia. Ma indrumau profesorul de romana, poet si ultra ortodox, si profesorul cu care citeam in privat latina. Duhovnic mi-a fost Parintele Adrian. Dar eram o credincioasa indaratnica si trufasa, ascultam critic predicile (de fapt, ma plictiseau oribil), ca si sfaturile duhovnicului (care mi se parea ca-si spune poezia, de fapt ignorindu-ma) preferam la slujbe muzica psaltica, mirosul de tamiie si atmosfera. Inevitabilul s-a produs si cam dupa ce am inceput facultatea, am sesizat contradictia celor doi profesori: cum putea profesorul de romana sa fie poet optzecist si ortodox? cum putea profesorul de latina sa fie literat clasicist si ortodox? Cum poti fi indragostit de forme si de profunzimi in acelasi timp? Si mai ales, cum poti fi un elenist si latinist adevarat, iubind acei crestini care au distrus elevatia culturala si libertatea de gindire a grecilor? Crestinii care au ucis-o cu pietre pe Hypatia, filozoafa antichitatii tirzii, la Alexandria? (Alexandria fiind un loc de intilnire al evreilor, grecilor pagani si crestinilor, dar numai crestinii le erau ostili celorlalti...) Nu mai continuu, exemplele sint fara capat. In cele din urma, purtindu-mi mai departe ateismul fara parada, mi-am cunoscut viitorul sot, care era catolic, neam de neamul lui, la origine paulicieni, fugiti acum trei secole de persecutia turca si ortodoxa [alcool] din Bulgaria. M-a impresionat (printre altele [:D]) povestea complicata a ereditatii lui. Era evident ca vom avea o cununie catolica - el era mai tare in credinta lui decit mine si apoi, cum ati spus si voi la celalalt subiect, nu exista prietenie adevarata cind unul e intr-o Biserica si celalalt ateu, sau in alta... Pregatirea pentru cununie, catehismul si cununia propriu zisa (oficiata de preotul care il cunostea pe sotul meu de la 6 ani) pur si simplu m-au transformat. Am reusit sa ma impac cu mine insami - pasiunea mea pentru forme, filologie si intelectualism dintr-o data se potrivea in biserica, predica preotului mi se parea de bun simt si simpla. Cind am ajuns in Canada, in toamna trecuta si mi-am cunoscut supervisorul - un elenist minunat, cu o inima calda si ateu convins [:D], m-am simtit pe teritoriu cunoscut, dar eu fiind alta. De atunci mergem aproape in fiecare duminica la slujba - la biserica catolica, fireste, si ma simt linistita cu viata noastra de azi. A trebuit sa va spun povestea asta ca sa stiti unde sa ma categorisiti [:D]. Mai ramine sa ma fac si protestanta si o sa ma incadrez perfect la subiect. ps. nu vreau sa smintesc pe nimeni, am o iubire maaaare, cistigata in timp, si cunoscatoare pentru atei, ortodocsi si catolici (cel putin) [flo]

[gandacelu]

myrrha![pup] ma bucur ca ai povestit... iaca cine se spovedea la Pr. Adrian! te-am tot citit si imi place cum gandesti... se vede ca ai cautat cu adevarat si ai gasit niste raspunsuri, asta e important, sa nu ne mintim pe noi am citi de curand in Pr. Arsenie Boca ca mostenim f mult de la parinti, ca ereditatea e f importnanta (si ca suntem datori sa le lasam copiilor o mostenire cat mai buna si ma bogata sufleteste) si mama mea e atee, si eu am trecut printr-un ateism crunt (iti dadeam in cap, nu alta:) cred ca e oarecum "mostenire" de familie in fine, sunt tare obosita... stii, conchita are o poveste inversa: sotul ei s-a botezat ortodox la casatorie nu este, Doamne fereste, nici o problema ca esti catolica, nici protestanta, atat vreme cat nu ne dam in cap la capitolul "dogme" va pup nu sunt suparata, sa nu credeti, dar ma doare pana in maduva oaselor sa vad ca cineva zice ceva de rau de Biseirca sau de Sf. Parinti (aceia din Filocalie) in necunostinta de cauza Doamne ajuta!

Frumusetea va mantui lumea. (Dostoievski)

---

mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004) - [url="http://photobucket.com/albums/v359/a_lustanciu/fratii%20-%207%20iulie%2005/"]i-am tuns![/url]

---

[url="http://www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659"]ajutati-l pe mihaita![/url]

[Elena]

quote:

---

elena, imi pare rau, asta nu e subiect de "cafea" sa facem mistouri:(

---

Asa este, Anca, nu este deloc subiect de cafea si nici de mistouri, nu stiu cum ai ajuns tu la concluzia asta ! :(( ci este vorba de ce am eu mai Pretios si mai Sfant pe lumea asta!!! Eu am observat ca tu tragi mereu discutia in jos, spre lucruri pamantesti, totusi eu vad discutia de principiu aici ca fiind DESPRE DUMNEZEU, nu despre oameni - oamenii sunt doar lateral in discutie adusi, ,caci prin mijlocirealor PE EL VREAU SA-L CUNOSC, iar nu altceva. In primul rand vreau sa spun, daca nu a fost clar paan acum, ca eu ii respect pe Sfintii Parinti care pe Iisus Hristos L-au marturisit cu viata lor,iar invataturile lor nu ar avea cum sa fie în alta directie sau spirit decat cele de El incredintate apostolilor;ei doar le-au xtins,le-au sporit si imbogatit prin inspiratia de Sus,iar nu schimbat,adaugat de ceva nou ce nu exista nicicum in Evanghelie. Pentru ca NIMENI NU POATE ADAUGA CEVA PESTE CE A SPUS HRISTOSUL! iar cine vine cu "noutati" care zice ca le-a transmis Acela prin el..."logic" chiar vorbind,nu are cum sa vina de la Acest Dumnezeu,ci poate de la altul ,caci HRISTOS S-A COMUNICAT PE SINE TOTAL CAND A VENIT SA SE JERTFEASCA,iar nu partial,urmand ca mai apoi sa Se mai comunice cu tiraita,asa incat noi azi am avea mai mult decat crestinii dintai! Apoi, Anca, te-as ruga sa imi arati si mie documentul unde apare in hotarirea carui Sinod, UNDE SCRIE Ca TAINELE SAVARSITE PRINTR-UN PACATOS CURVAR DE PREOT SUNT EGALE SI DE ACELASI SENS CU ACELEASI SLUJBE IMPLINITE DUPA RANDUIALA CEA ADEVARATA SI DREAPTA, ACEEA A CURATIEI DUHULUI SI TRUPULUI ??? Adica, daca "sfintii parinti" au zis asta(unde ? cine ? /cand si de ce),atunci eu, inaintea Lui Dumnezeu avand constiinta impacata,in deplinul asentiment al slujitorului Lui Dumnezeu pe care El mi l-a scos în cale,spun ca aceia erau departe de Adevar si de Hristos,indiferent cine vor fi fost ei si-n ce zi sunt sarbatoriti conform calendarului ! (Ma simt datoare sa spun ca eu NU am nimic cu sau impotriva preotilor ortodocsi, ci discutia este la fel de valabila si pentru episcopii catolici, pastorii luterani sau calvini sau protestanti sau neoprotestanti sau de orice culoare de haina or imbraca ei pe dinafara, daca pe dinauntru sunt de pacate putrezi, El nu-i va folosi niciodata pentru vreo slujba buna, afara de cazul cand s-ar curati...) *********** _________________________ "Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)

[mariuta]

quote:

---

Originally posted by cataghe
Adela, iti multumesc ca mi-ai raspuns[flo] O sa incerc sa fiu mai clara asa ca o sa repet intrebarile, dand mai multe detalii despre ce anume ma intereseaza. 1.prin ce anume se individualizeaza aceasta "Sfanta Traditie" ortodoxa? ceea ce ai scris tu e valabil si pentru alte denominatiuni crestine - de exemplu pentru mult-hulitii catolici[:D]

---

Ortodoxia considera Traditia incheiata cu ultimul sinod ecumenic (sec. al VIII-lea). Traditia in catolicism e in permanenta schimbare, contine alte elemente (bulele papale de exemplu). Papa are puterea de a schimba permanent traditia catolica. DOgmele catolice au fost schimbate relativ recent (dogma imaculatei conceptii parca e un exemplu, din pacate nu imi amintesc si alte exemple dar stiu ca exista). Ortodocsii considera valoarea Traditiei egala cu a Scripturii. In general Traditia (ortodoxa) contine scrieri ale Sfintilor Parinti, hotararile Sinoadelor ecumenice, marturisiri de credinta.

quote:

---

Originally posted by cataghe 2.ce anume ii diferentiaza pe acesti Sfinti Parinti de alti sfinti? De ce sunt ei mai valabili decat sfintii catolici, de exemplu?

---

Exista si sfinti comuni, cei de pana la schisma. Un sfant catolic, care ar sustine invataturi contrare orotdoxiei nu poate fi normativ pentru ortodocsi.

quote:

---

Originally posted by cataghe 3.intrebarea mea a fost despre sinoade, nu am inteles prin asta neaparat sinoadele ecumenice, pentru ca nu s-a mentionat ca e vorba de sinoade ecumenice, ci s-a spus pur si simplu ca traditia a fost "certificata" de sinoade cu sute de preoti- -ori sinoade cu sute de preoti au mai fost si de la sinoadele ecumenice incoace, ba chiar cu sute de preoti carora, desi nu sunt ortodocsi, insasi biserica ortodoxa le recunoaste succesiunea apostolica. Acestia insa, nnefiind ortodocsi, nu puteau certifica traditia asa cum este ea inteleasa in ortodoxie. Explicatia cu cei sapte stalpi... nu stiu, zau.... ce ne facem daca cautam bine in Biblie si gasim pe undeva o alta scriere unde e vorba de un asezamant si se accentueaza pe cifra 10 sau 12? Nu cred ca ar fi prea greu, daca ne straduim... Nu vreau sa iau in deradere nimic, dar mi se pare o interpretare cam vaga...

---

Traditia nu e certificata numai de sinoade, ci si de acceptarea ei de catre Biserica, prin practica. In timp ce, la catolici, papa are putere deplina de a modifica traditia, in ortodoxie hotararile se iau in sinod si apoi sunt confirmate (sau nu), soborniceste, prin practica in Biserica. Conceptia de infailibilitate este, deci, total straina ortodoxiei.

[Elena]

Apoi ma intrebai unde scrie in Biblie ceea ce eu sustin....pai am gasit o multime de versete, dar ca sa nu ocupe prea mult spatiu am sa pun doar cateva: In Sfanta Evanghelie dupa Ioan,in capitolul 5,in versetul 14,unui "bolnav de 38 de ani", Iisus ii spune dupa ce-l vindeca si-l gaseste a doua oare,acest indemn-avertisment la care omul n-a luat seama: "De acum sa nu mai pacatuiesti ca sa nu-ti fie ceva mai rau." - adica, daca un om curatit fiind odata (si preot hirotonisit dupa randuiala sa zicem!), iar vine cu pacat in viata sa, mai bine-i va fi oare si mai mult bine va face mai departe prin viata sa lucrari decat acel vindecat de Insusi Dumnezeu ...care a gasit potrivit sa-l "toarne" autoritatilor ca pe un calcator de Lege...tocmai pe EL,pe Datatorul Legii! In Ioan 8, 34-35, Domnul Iisus spune astfel: "Iisus le-a raspuns: Adevarat, adevarat va spun: Oricine savarseste pacatul este rob pacatului. Iar robul nu ramane in casa in veac; " ...apoi iarasi EL a zis la Matei 6, 24 : "Nimeni nu poate sa slujeasca la doi domni ... nu poteti sa slujiti lui Dumnezeu si lui mamona" - adica e clar o incompatibilitate, o imposibilitate ca cine e practicant fervent de pacat sa fie rob sau slujitor sau preot al Preasfantului Dumnezeu ... Apoi in epistola catre Romani, gasim in scrierea Sfantului Apostol Pavel in capitolul sase ,la al douazecilea verset urmatoarele: "Caci, atunci cand erati robi ai pacatului, erati liberi fata de dreptate. ... Dar acum, izbaviti fiind de pacat si robi facandu-va lui Dumnezeu, aveti roada voastra spre sfintire,iar sfarsitul, viata vesnica. Pentru ca plata pacatului este moartea, iar harul lui Dumnezeu, viata vesnica, in Hristos Iisus, Domnul nostru." - adica apare in mod clar o imposibilitate a coexistentei pacatului cu harul, a dreptei credinte cu necredinta, a luminii cu intunericul, a pacatului cu sfintenia, a vietii cu moartea in acelas om,fie el si preot hirotonit peste cea mai mare eparhie,fie el episcop sau patriarh - e ori asa,ori e invers,dar n-are cum sa fie si pacatos si cu har in acelas timp,iar de vreun om ar zice asta inseamna ca il contrazice pe Sfantul Pavel si Cuvantul Dumnezeului Sfant! In cartea Isaia, sta scris la capitolul 59, versetul 2: "Ci nelegiuirile voastre au pus despartire intre voi si Dumnezeul vostru si pacatele voastre L-au facut sa-Si ascunda fata ca sa nu va auda." - adica cel pacatos nu mai are cum sa aiba aceiasi parte din Acest Dumnezeu ce uraste pacatul, ca un om curatit. Apoi Sfantul Apostol Ioan a mai zis una "grea" de tot in Epistola intai, la 3: 8: "Cine savarseste pacatul este de la diavolul" si "Oricine ramane intru EL nu pacatuieste; oricine pacatuieste, nu L-a vazut si nici nu L-a cunoscut." - adica nu are ce lagatura sa aiba cu Dumnezeu un practicant de pacat, fie el mirean sau preot sau episcop sau pastor, s.a.m.d. Si acum te intreb eu, nu cumva LA FEL SPUN PARINTII BISERICII? Caci de spun la fel,ei sunt si Parinti ai mei, iar de nu, ii reneg si nu vreau sa fiu socotita fiica a lor,ci doar a Aceluia care a tras linie de despartire o data pentru totdeauna la cruce intre imparatia intunericului si cea a Vesnicei Lumini, silindu-ne sa alegem, ori-ori, iara nu "merge si asa" !! _________________________ "Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)

[cataghe]

quote:

---

Originally posted by mariuta Ortodoxia considera Traditia incheiata cu ultimul sinod ecumenic (sec. al VIII-lea). Traditia in catolicism e in permanenta schimbare, contine alte elemente (bulele papale de exemplu). Papa are puterea de a schimba permanent traditia catolica. DOgmele catolice au fost schimbate relativ recent (dogma imaculatei conceptii parca e un exemplu, din pacate nu imi amintesc si alte exemple dar stiu ca exista). Ortodocsii considera valoarea Traditiei egala cu a Scripturii. In general Traditia (ortodoxa) contine scrieri ale Sfintilor Parinti, hotararile Sinoadelor ecumenice, marturisiri de credinta.

---

Mariuta, marturisesc ca mie nu mi-e clar deloc. Conform DEX, "dogma" inseamna "invatatura, teza, etc, fundamentala a unei religii, obligatorie pentru adeptii ei, care nu poate fi supusa criticii si nu admite obiectii." Pe cand "traditie" inseamna "ansamblu de conceptii, de obiceiuri, de datini si de credinte care se statornicesc istoriceste in cadrul unor grupuri sociale sau nationale si care se transmit din generatie in generatie. Prin urmare, ce anume spui tu ca se modifica in permanenta la catolici, dogma sau traditia? In alta ordine de idei, sinoade ecumenice au fost mai mult de sapte, de ce numai primele sapte sunt valabile? Care sunt echivalentele ortodoxe ale acestor sinoade ecumenice de dupa cele sapte - ca ma gandesc ca trebuie sa fie, bisericile astea ortodoxe cat or fi ele de autocefale, cred ca tot se mai intalnesc capii lor pentru a se pune de acord cu unele probleme.

quote:

---

Exista si sfinti comuni, cei de pana la schisma. Un sfant catolic, care ar sustine invataturi contrare orotdoxiei nu poate fi normativ pentru ortodocsi.

---

Exact. Deci, cum se hotaraste care e sfant si care e mai putin sfant? Exista niste criterii pentru asta?

quote:

---

Traditia nu e certificata numai de sinoade, ci si de acceptarea ei de catre Biserica, prin practica. In timp ce, la catolici, papa are putere deplina de a modifica traditia, in ortodoxie hotararile se iau in sinod si apoi sunt confirmate (sau nu), soborniceste, prin practica in Biserica. Conceptia de infailibilitate este, deci, total straina ortodoxiei.

---

Adica, vrei sa spui ca daca sinodul BOR ia o hotarare, acea hotarare va fi confirmata (sau nu) de practica in biserica? Adica preotul de cartier isi poate permite sa nu respecte hotararea sinodului, sau mireanul, sau cine poate sa nu respecte ce a hotarat sinodul? _________________________________ In God we trust, all others bring data.

[cataghe]

A, voiam sa va mai intreb ceva: vad ca una dintre chestiile care ii "jeneaza" cel mai tare pe ortodocsi in legatura cu catolicismul este infailibilitatea papala - cel mai adesea gresit inteleasa, dar in fine. Deci, Papa cand vorbeste ex cathedra, nu poate fi infailibil, el este supus greselii ca orice alt muritor. In schimb, se sustine cu tarie ca preotii ortodocsi, chiar pacatosi fiind, scapa cu harul intact. Ceea ce spune preotul la spovedanie nu se poate discuta, pentru ca atunci el este... infailibil cumva? La fel ceea ce predica in biserica. Pana si aici, pe forumul asta, se aduc ca argumente parerile unor preoti care predica sau scriu carti sau dau interviuri, si parerile lor sunt expuse ca un adevar incontestabil. Deci... cum e pana la urma? De ce Papa nu are dreptul sa fie "infailibil"? Pentru ca nu e ortodox? _________________________________ In God we trust, all others bring data.

[conchita]

quote:

---

Originally posted by myrrha Dar nu asta e problema. Mi se pare complicat sa punem problema istoric, incercind sa ajungem la un adevar originar . Asta e motivul pentru care unirea bisericilor e atit de greu de acceptat - fiecare vine cu propria lui perspectiva despre istorie (si sint greseli de ambele parti...).

---

Myrrha, dar cum altfel decat istoric? vorbim despre unirea tuturor bisericilor crestine, da? nu trebuie sa analizam ce le apropie, ce le desparte, ca sa intelegem unde se pot face compromisuri, daca se pot face? eu, ca ortodox, n-as accepta in veci doctrina petrina, de exemplu. si nici "imbunatatirile" facute dogmei de catre catolici de-a lungul timpului, ca sa nu mai repet iarasi despre infailibilitatea Papei. ca sa zici "da" sau "nu" unirii, trebuie sa iti intemeiezi raspunsul pe ceva. si pe ce-l intemeiem? daca suntem superficiali si avem idei gata preconcepute, ni-l intemeiem pe cultura de google, cum fac unii - de obicei rebelii fara cauza la discutii de genul asta. mie mi se pare fundamentala in discutie problema adevarului original. dogma ortodoxa s-a schimbat infinitezimal, cea catolica mult mai mult. sunt dispusi ortodocsii sa renunte la tezaurul asta pastrat intact inca de la sfintii apostoli si sfintii parinti ca sa...ca sa ce? sa faca niste compromisuri fundamentale in unirea cu (...) catolicii? atunci la ce bun s-au mai rupt unii de altii?! scuze de raspunsul sumar, tu meriti un raspuns mai substantial, dar as repeta ce s-a tot spus la topicul asta. cand ai timp, poate il citesti si vezi care au fost de fapt punctele de vedere, argumentele, etc. [flo]

[conchita]

quote:

---

Originally posted by gandacelu si mama mea e atee, si eu am trecut printr-un ateism crunt (iti dadeam in cap, nu alta:) cred ca e oarecum "mostenire" de familie in fine, sunt tare obosita... stii, conchita are o poveste inversa: sotul ei s-a botezat ortodox la casatorie

---

ca sa vezi istorii paralele aici: mama mea a fost, in schimb, credincioasa, iar eu ateee!