Crestinismul si SII

[fdoina]

Heloise, siatiu ca pare socant din afara, dar dupa mine tocmai aici este bogatia Bisericii, in aceea ca Duhul lucreaza peste patimile omenesti. Sfantul Grigorie de Nazianz , "dezgustat" de adunarile episcopilor, se tinea departe de ele, dar avea credinta nestirbita in dogmele si canoanele pe care aceste adunari le stabileau. Ca tot l-ai citat, dansul avea o viata impecabila, nu? era ceea ce tu ai numi un" teolog pacifist "...ei bine, dansul ar fi luat Sfintele Taine fara sa ezite din mainile oricaruia dintre acesti episcopi "violenti, intriganti" samd Pe de alta parte, a spune ca Biblia contine invataturi veninoase, mi se pare iar ca e o afirmatie din afara Bisericii (si ca sa-ti raspund, Biblia pentru mine e Biblia Bisericii, nu ma intereseaza alte manuscrise, caci eu cred in Hristos Cel ce a ramas permanent in mijlocul unei comuntati de oameni, nu intr-un Dumnezeu care este continut in pagini de hartie) Oamenii comit crime pentru ca sunt dominati de patimi, si singurul scop in care folosesc Biblia e sa-si justifice aceste patimi. Dar Cuvantul lui Dumnezeu nu ne-a fost dat ca sa-L lecturam, sau ca sa-L interpretam cum vrem noi, ci sa-L cunoastem intru Duhul Sfant. Iar cei care_l cunosc astfel sunt Sfintii, care nu au nimic de a face cu crima, cu violenta, cu patima si cu altele care-l impiedica pe om sa fie cu adevarat om. Si ca sa inchei, iti marturisesc ca nu am de gand sa ma las purtata intr-o discutie pro si contra Biserica, argumentata istoric, logic si asa mai departe, fiindca in primul rand nu am timpul necesar, si in al doilea nu-i vad utilitatea nici pentru mine , nici pentru tine. Eu sunt crestina, iar tu daca va fi sa fii vreodata, in nici un caz nu vei fi datorita mie. E Cineva, care are tot timpul, si nesfarsita rabdare, si mai ales, ceea ce mie imi lipseste aproape cu desavarsire, iubire, si care spune: "iata, stau la usa si bat..."

[fdoina]

quote:

---

Originally posted by Elena
Doina, sa stii ca nici eu nu ma indoiesc ca Duhul Sfant lucreaza in Biserica (cel putin in unii oameni din biserica), dar de aici si pana la a spune ca Biserica este infailibila si pus semnul egal intre biserica si Dumnezeu, asta mi se pare de neacceptat si hulitor pe deasupra!!

---

Elena, sper sa nu spun prostii, ca nu am pregatire teologica, dar eu cred ca tu confunzi doua lucruri care sunt diferite din perspectiva ortodoxa. Duhul este Unul, El este Persoana a Sfintei Treimi, deci este Dumnezeu. Dar lucrarea Duhului ca atingere individuala a unei persoane, care se des-patimeste si se inDUHovniceste, e una. Si cu totul alta e lucrarea Duhului in Biserica, in Sfintele Taine, in calauzirea si sustinerea peste veacuri pe calea mantuirii a acelei comunitati de oameni care au pastrat Viu in mijlocul lor pe Hristos. Caci in ziua Cinzecimii, asa cum promisese inainte de Inaltare, Hristos a trimis Duhul peste ucenicii sai. Ce rost ar fi avut acest act, daca nu acela de a face vie lucrarea Sa mantuitoare peste neputintele si patimile omenesti. Doar noi stim ca si inainte de acest moment Duhul a atins suflete, in sensul acela individual de care vorbeai. Sf Ioan Botezatorul s-a umplut de Duh Sfant din pantecele Elizabetei. Proorocii au vestit in Duhul venirea lui Iisus. Eu asa zic, ca vorbim de doua lucrari diferite, caci lucrarea Duhului in Biserica e altceva decat lucrarea Duhului in Sfinti. Si ca e asa, o dovedeste cum spuneam, faptul ca Sfintii Bisericii au facut ascultare,au fost spovediti, impartasiti, tunsi in calugarie de catre oameni a caror statura duhovniceasca era mult inferioara.

[Elena]

Hihi, Doina, vaz io ca vrei s-o luam 'da capo' [:D]. Eu am inteles ce spui, dar sa stii ca Lucrarea Duhului Sfant este aceeasi, fie ca lucreaza direct in oameni, fie ca lucreaza in Sfintele Taine in Biserica, pentru ca scopul acestei Lucrari este Unul si acelasi, in ambele situati si anume: mantuirea omului. Esti de acord ? Lucrarea Duhului prin Sfintele Taine este, daca vrei, ca o completare la lucrarea tainica pe care El o face in om, calauzindu-l si ajutandu-l la despatimire si curatire. Insa chiar daca aceste Lucrari ar fi distincte (si pot fi considerrate asa numai daca tu te referi la modul in care se manifesta Duhul Sfant in aceste doua lucrari..si atunci da, se poate spune ca sunt diferite ! adica El opereaza/se manifesta intr-un fel in/peste om si altfel in Sfintele Taine), de aici tot nu rezulta in vreun fel ca Biserica este infailibila !! _________________________ "Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)

[H]

quote:

---

Originally posted by fdoina Heloise, siatiu ca pare socant din afara, dar dupa mine tocmai aici este bogatia Bisericii, in aceea ca Duhul lucreaza peste patimile omenesti. Sfantul Grigorie de Nazianz , "dezgustat" de adunarile episcopilor, se tinea departe de ele, dar avea credinta nestirbita in dogmele si canoanele pe care aceste adunari le stabileau.

---

Uuuh . . . interesanta informatia asta! Adica credea nestirbit in cei de care era dezgustat. Incurcate mai sunt caile Domnului . . .

quote:

---

Ca tot l-ai citat, dansul avea o viata impecabila, nu? era ceea ce tu ai numi un" teolog pacifist "...ei bine, dansul ar fi luat Sfintele Taine fara sa ezite din mainile oricaruia dintre acesti episcopi "violenti, intriganti" samd.

---

Si de unde stii tu asta, draga mea?

quote:

---

Pe de alta parte, a spune ca Biblia contine invataturi veninoase, mi se pare iar ca e o afirmatie din afara Bisericii (si ca sa-ti raspund, Biblia pentru mine e Biblia Bisericii, nu ma intereseaza alte manuscrise, caci eu cred in Hristos Cel ce a ramas permanent in mijlocul unei comuntati de oameni, nu intr-un Dumnezeu care este continut in pagini de hartie).

---

Adica Biblia ta îl contine, a celorlalti nu. OK, e de înteles ce zici, însa problema este ca totusi chiar si-n Biblia ta învataturile alea veninoase de care vorbeam EXISTA!!! Sau pentru tine incitarea la discriminarea femeii, la crima, la ura, la violenta nu constitue învataturi veninoase, doar pentru ca ele se gasesc în Biblie? Daca raspunzi da, atunci esti exact în pozitia celor care au înfaptuit cu inima usoara însa mâna extrem de grea, imensele crime aflate în responsabilitatea crestinismului, caci si acestia considerau ca nu conteaza ce gândesc ei si oamenii, ce "spune" Dumnezeu în Biblie e mai presus de orice . . .

quote:

---

Oamenii comit crime pentru ca sunt dominati de patimi, si singurul scop in care folosesc Biblia e sa-si justifice aceste patimi.

---

Hai sa zicem ca sunt de acord cu tine, problema crestinismului e ca Biblia însasi, care cica e scrisa sau inspirata de Dumnezeu, le ofera acestor oameni ocazia sa-si justifice "patimile", caci e plina de crime, genociduri, discriminare si intoleranta. Ori asta e problema, caci daca Biblia era o carte ce nu continea toate aceste mizerii, atunci nimeni nu mai putea acuza crestinismul pentru vinele omenesti ale unor crestini.

quote:

---

Dar Cuvantul lui Dumnezeu nu ne-a fost dat ca sa-L lecturam, sau ca sa-L interpretam cum vrem noi, ci sa-L cunoastem intru Duhul Sfant.

---

Aha! Pai asa considera ca l-au interpretat si cei care au facut acele fapte abominabile . . . Biserica Ortodoxa Româna, când detinea si exploata largi mase de oameni ca sclavi, considera probabil ca a cunoscut "Cuvântul lui Dumnezeu întru Duhul Sfânt". Si ca daca Biblia nu respinge sclavia (dimpotriva, o reglementeaza!), atunci comportamentul lor e total ok!

quote:

---

Iar cei care_l cunosc astfel sunt Sfintii, care nu au nimic de a face cu crima, cu violenta, cu patima si cu altele care-l impiedica pe om sa fie cu adevarat om.

---

Oh, te înseli . . . Hai sa-ti dau exemplu de sfinti criminali sau care au incitat la crima si intoleranta: 1. Un mare sfânt ortodox, care a facut crime peste crime . . . Nu, n-am sa-ti dau exemplu pe "Sfântul Stefan cel Mare". :) Am sa dau exemplul unui sfânt ortodox acceptat de toata ortodoxia: Sfântul Constantin cel Mare. Tot ce pot zice e ca daca mongolii ar fi crestini, atunci sigur Gingiz-Han ar fi si el sfânt ca si Constantin! Caci pe lânga zecile de mii de soldati omorâti în luptele sale pentru putere (ca la orice împarat roman), Constantin are particularitate morbida ca si-a omorât cu mare consecventa rudele: pe Maxentiu (care îi era cumnat), dar el a mai "ras" înca un alt cumnat, apoi vin la rând o sotie, un copil si-un nepot de vârsta foarte fregeda . . . Am sa dau la finalul mesajului meu povestea cu detaliile ei, ca poate intereseaza pe cineva. Insa hai sa-ti mai dau exemplul unui sfânt aberant: Sfântul Ioan Gura-de-Aur ("Hrisostom" pe greceste) în "Omiliile" lui suduie sau citeaza smecher din cei care suduie evreii, mai ceva decât preacatolicul Hitler! Iata citate din Omiliile lui Hrisostom: "Evreii îsi sacrifica copii diavolului; ei sunt mai rai decât lighioanele salbatice. Sinagoga este un bordel, un cuib de ticalosi, un templu dedicat idolatriei, o adunatura de evrei criminali, un loc de întâlnire pentru ucigasii lui Cristos, o casa rau-famata, un spatiu al nelegiuirii, o prapastie si-un abis al pierzaniei; [ . . . ] Dar sinagoga nu este numai un bordel si-un bâlci; este de asemenea si o viziuina a banditilor si un adapost pentru bestii."

quote:

---

Si ca sa inchei, iti marturisesc ca nu am de gand sa ma las purtata intr-o discutie pro si contra Biserica, argumentata istoric, logic si asa mai departe, fiindca in primul rand nu am timpul necesar, si in al doilea nu-i vad utilitatea nici pentru mine , nici pentru tine. Eu sunt crestina, iar tu daca va fi sa fii vreodata, in nici un caz nu vei fi datorita mie. E Cineva, care are tot timpul, si nesfarsita rabdare, si mai ales, ceea ce mie imi lipseste aproape cu desavarsire, iubire, si care spune: "iata, stau la usa si bat..."

---

OK. Inteleg foarte bine asta si ma "aranjeaza" si pe mine. Despre Constantin: Freud spunea candva referitor la religie: "Intreaga afacere este atât de evident infantila, atât de departe de realitate, încât oricine cu o atitudine de simpatie si compasiune pentru omenire va resimti o mare durere gândindu-se ca o majoritate a muritorilor, nu se va ridica niciodata deasupra acestei viziuni despre viata. " - Sigmund Freud, "Civilizatia si nemultumitii ei", 1930. Sa luam ca exemplu de naivitate, cazul "sfantului" Constantin cel Mare. E prea-cunoscut deja citatul din lucrarea "Declinul si caderea Imperiului Roman" a celebrului istoric Edward Gibbon: " […] Trebuie sa recunoastem ca preotimea Bisericii Catolice a copiat fidel ritualul profan al pagânismului pe care se straduiau de fapt sa-l distruga. Cei mai importanti si respectabili episcopi s-au auto-convins, ca taranimea ignoranta va fi mai usor facuta sa renunte la superstitiile pagânismului, daca vor gasi o asemanare cu efect compensatoriu în sânul crestinismului însusi. Religia lui Constantin si-a încheiat marsul triumfal de cucerire a Imperiului Roman în mai putin de un secol, dar atunci, învingatorii însisi erau deja sclavii furorilor rivalilor lor învinsi . . . " La subiectul "Imperiul Roman si Isotoria sa", se poate gasi însa o imensa colectie de informatii despre crestinsim si povestea acestei credinte care a însângerat istoria. De exemplu, crestinii îi sarbatoresc cu mult fast pe "Sfintii Imparati Constantin (cel Mare) si Maica Sa Elena" în fiecare an pe 21 mai, desi 99 la suta dintre ei habar n-au ce au facut prin viata lor "pamânteasca" acesti asa-zisi "sfinti"; e adevarat, o parte dintre ei detin "pretiosul" detaliu istoric ca Sfantul Constantin a fost împarat roman care s-a convertit la crestinism, apostaziind astfel de la religia Romei si promovând din rasputeri noua sa credinta de la înaltimea functiei sale; dar la cam atât se reduce cunoasterea lor despre Constantin si viata sa . . . . De ce a fost facut sfânt de catre biserica? Unii îti vor raspunde (si pe buna dreptate) ca pentru serviciile sale aduse acesteia, dupa vechiul prinicipiu "o mâna spala pe alta". Sa vorbim deci despre Constantin, care aproape sigur a fost "cel Mare", însa tot atât de sigur nu este si "cel Sfânt", asta cel putin pentru un om care înca mai poseda o minima judecata si un rudiment de morala sanatoasa . . . Este ca si în cazul lui Stefan cel Mare devenit brusc si el "cel Sfânt" . . . Sa revenim la Constantin cu câteva fapte istorice: S-a nascut dintr-un concubinaj, o legatura neoficializata între o femeie din popor - Elena - si un ofiter roman numit Constantius Clorus; de altfel, tatal lui Constantin cel Mare (Constantius Clorus) o va parasi pe umila Elena si se va casatori în 293 A.D. din interese politico-militare (titlul de Cezar, deh!) cu Teodora, fata lui Maximian (co-împaratul lui Diocletian); mai târziu, acesta (Constantius Clorus) va ajunge August (al Vestului); la înca un an dupa aceea Clorus moare, iar fiul sau ("Constantin-sfantul") îi va prelua functia cu consimtamantul . . . propriilor trupe; la înca un an dupa asta el se casatoreste cu fata lui - ghiciti cui! - Maximian, numita Fausta; pentru a se casatori însa cu Fausta, "Sfantul" a trebuit sa renunte la "serviciile" iubitei (concubinei) sale Minervina, desi aceasta mititica, îi nascuse deja primul lui copil, anume pe Crispus; si care Crispus vom vedea mai târziu în povestea noastra cu sfinti pofticiosi, ca va lupta cu mare vitejie pentru taticul lui, însa vom vedea si cu ce se va alege pentru aceste fapte de vitejie din partea cuviosului sau tata. Din cei sase plozi pe care îi va avea Constantius Clorus cu noua sa nevestica Teodora, trebuie retinuta Constantia; ea va aparea ceva mai târziu în povestea noastra cu împarati. Ce a mai facut taticul sfântului în afara de maceluri ("batalii") pentru pastrarea puterii? Pai nu prea mare lucru, poate doar merita amintit ca l-a lasat inimioara sa de tata sa-si dea feciorul, primul sau copil, pe Constantin-sfântul adica, ca ostatic-garant al bunei sale comportari lui Galerius, Cezarul Estului (împarat-adjunct) pentru Augustul (împaratul-senior sau co-împaratul Imperiului) Diocletian, în cadrul unor aranjamente în schema de putere prin care a acces la functia de Cezar al Vestului; dar atât cu aleasa obarsie a lui Constantin, de acum înainte ne ocupam numai de faptele sale! Ca doar nu suntem crestini, sa acceptam dogma "vinei mostenite pâna la a n-spea generatie", învinuind astfel bietul om pentru faptele mârsave ale taticului lui . . . Maximian nu a avut bietul numai fete, a avut si un baiat numit Maxentius; acum daca te apuci sa faci genograma pe hârtie, înnebunesti neneaca cu astia . . . . cumnat . . . . unchi . . . . . unchi de-al doilea . . . . ce mai!, e bordel curat. Ideea e ca declaratul August Constantin si declaratul August Maxentius (declarat, e adevarat, nu de propriile trupe ci de Senatul roman, Garda pretoriana si plebea Romei cu sprijinul taticului sau si el "celebru") aveau toate motivele sa se urasca desi cumnati (prin Fausta) si în relatie nepot-unchi prin Teodora, nevasta lui Clorus-taticul; si s-au urât ei, însa nu frumos, ca-n basmele românesti, "de la tinerete pâna la batrânete", nu de alta dar nu au apucat-o mititeii, ci s-au urât pana s-au omorât, sau mai exact "sfintisorul" iese viu iar Maxentius mort din celebra batalie din 27 oct. 312 A.D.; a "cazut" un cumnat deci; buuuun, sa mergem mai departe cu Constantin, parcurgând aventuroasa-i viata: Noul August al Estului, Licinius, se va casatori dupa deja banalul obicei, cu sora lui Constantin, cu Constantia, minunata Constantia de care vorbeam ceva mai sus; cumnati-cumnati, dar fiecare vroia "jumaua" celuilalt si de aici - natural! - "înaltatorul" si atât de umanul sentiment de ura între "sfânt" si cumnatzel; prin 316 A.D., Constantin îi administreaza cumnatzelului 2 batute pe cinste, îi ia o "halca" de imperiu, asaaaa crestineste, dupa care trece la distribuirea functiilor pentru noile "mosii"; de aici, primogenitura sa Crispus se alege cu o functie de Cezar la doar 12 anisori. Nu! Nu va mirati, ca între timp sfântul nostru nu-si zvarlise samanta-n buruieni, ci a mai plodit un pic, având acum un puiutz numit . . . Constantin (câta imaginatie!) si care si el, mititelul, e facut Cezar cu aceasi ocazie, la doar 7 luni de viata. Eh, ziceti si voi daca era "paranoic si despot" Ceausescu când îl "proptea" sus pe dementul sau plod Nicusor!? :) Culant cum îl stim deja, Constantin rezerva însa un titlu de Cezar si pentru copilasul surioarei sale Constantia, adica lui Licinius, care e copilul lui . . . . hai ghiciti! . . . . lui Licinius, care tocmai "o luase pe coaja" de la "sfânt". Dar gata cu amabilitatile, ca vine anul 324 A.D. si e iar "razbel"; si iar Constantin-sfântul îi da 2 batute lu' Licinius-cumnatzel; de data asta însa, inima pioasa a sfântului cedeaza brusc si desi acesta îi promisese solemn surioarei lui (Constantia) sa-i crute acesteia sotul, el îl lichideaza scurt, exact ca cel mai josnic stalinist. Asta e! Inca un cumnat pe raboj . . . Dar nu-i bai!, viata merge înainte [ pentru unii . . . :) ]. Dar ce e cu "Licinius-cel-mic"??, veti întreba voi acum! Cu cel proaspat "uns" Cezar. Pai ce sa fie, "sfântul" îl trimite si pe el urgent la doamne-doamne, dupa taticul lui, deh!, probabil chestiune de "reîntregirea familiei" . . . Viata de familie a lui Ivan cel Groaznic - pot sa va spun, pentru ca m-a pasionat cândva istoria Rusiei - seamana foarte bine cu cea a Sfântului Constantin. Dar ce conteaza aceste plictisitoare si insignifiante amanunte, iata, acum "Constantin-cel-praznuit-pe-21-mai", este stapânul necontestat al întregului Imperiu: Apus si Rasarit, ale lui sunt amândoua. Ziceti si voi, nu merita 2 cumnati si-un nepot pentru-n Imperiu, eh? "Sfantul" ne face voios semn dinspre posteritate, ca da, merita . . . Cu psihicul "zguduit", se pare, de aventurile sale din ultimii ani tulburi, acesta se apleaca acum asupra problemelor religioase pentru a doua oara în celebra sa viata; dar nu voi intra în amanuntele privitoare la o astfel de problema serioasa, o rezerv unui seminar special dedicat, asa cum se cuvine. Vom reveni deci la cele "lumesti" si îl vom regasi pe Constantin prin 326 A.D. omorându-si - cum altfel, dragii mei?!! - propriul fiu, pe Crispus adica, primogenitura sa si un element-cheie în victoria din ultima sa confruntare cu acum defunctul Licinius. "Dupa fapta si rasplata", s-ar zice pe crestineste . . . Ca doar e de presupus, ca daca ei, crestinii, l-au facut sfânt si îl praznuiesc cu atâta fast, îi apreciaza faptele si personalitatea, nu? Dar asta nu e totul dragi prieteni, pentru ca daca Constantin-sfântul a parasit-o pe mama primului sau copil, mama lui Crispus adica, l-a ucis pe acesta mai târziu, tot sfintzisorul nostru îsi încheie existenta pe acest pamânt - unica sa existenta de altfel - nu înainte de a mai scrie o fila de istorie într-o nota deja devenita uzuala: în acelasi an în care isi ucide fiul (pe Crispus), îsi ucide si sotia, pe Fausta, mama a celorlalti trei copii ai sai. In finalul discutiei despre viata unui "sfânt" al bisericii noastre, cred ca nu mai poate fi adaugat decât traditionalul "Amin!" P.S.: Desi nu pun responsabilitatea mortii lui Fausta pe umerii "mamicii-cea-sfânta-Elena", istoricii accepta o oarecare implicare a sa în aceasta ultima tragedie familiala. Pasaje din Cartea lui Ed. Gibbon despre caderea Imperiului Roman, cu referiri la crestinism: "Influenta clerului într-un ev al superstitiei, poate fi folosita în mod pozitiv pentru afirmarea drepturilor omenirii; însa atât de intima a fost legatura între tron si altar, ca steagul bisericii a fost extrem de rar vazut de partea poporului." - Capitolul 3, primul paragraf. "In mainile stângace ale lui Iustin si ale apologetilor care i-au urmat, întelesul sublim al oracolelor iudaice se evapora în tipuri îndepartate, îngâmfari afectate si alegorii reci; chiar autenticitatea lor devenea suspecta unui ne-iudeu (politeist - "gentile") neluminat, prin amestecul de contra-faceri pioase, care sub numele de Orfeu, Hermes, Cibela, îi erau impuse ca de egala valoare cu niste inspiratii veritabile ale divinitatii." Aici este o nota de subsol, care zice: "Filosofii care au luat în bataie de joc cele mai vechi preziceri ale Cibelei, ar fi detectat cu usurinta falsurile si contrafacerile evreiesti si crestine care au fost atât de triumfator citate de Sfintii Parinti, de la Iustin Martir la Lactantius. [. . . .]" "Crispus, fiul cel mare al împaratului si presupusul mostenitor al Imperiului, este prezentat de istoricii impartiali ca o fiinta draguta si ca un tânar implinit. Grija pentru educatia sa, sau cel putin pentru studiile sale, a fost încredintata lui Lactantius, cel mai graitor dintre crestini. [. . . ] Aceasta popularitate (a lui Crispus) a atras repede atentia lui Constantin, care ca tata si rege, era îngrijorat de aparitia unui egal. In loc sa-si asigure fidelitatea fiului sau prin generoasele legaturi de încredere si gratitudine, Constantin hotarâ sa "previna raul" de care se putea teme ca urmare a unei ambitii nemultumite: Crispus, curând avuse motive sa se plânga ca în timp ce fratele sau mau mic Constantius, era trimis cu titlul de Cezar sa domneasca peste departamentul provinciilor Galiei, el, un print de vârsta matura care îsi adusese atât de curând si stralucit serviciile sale Imparatului, în loc sa fie ridicat la rangul superior de Augustus, era aproape închis ca un fel de prizonier la curtea tatalui sau; si expus, fara orice putere de aparare, la orice calomnie pe care rautatea inamicilor sai o putea inventa. In astfel de circumstante penibile, tânarul print nu putea evita întotdeauna manifestarea nemultumirii sale; si putem fi siguri ca era înconjurat de o serie de sustinatori indiscreti si perfizi, care cautau cu asiduitate sa inflameze situatia si care erau probabil instruiti sa tradeze fierbinteala nestapânita a resentimentelor lui. Un edict al lui C. publicat în acel moment, indica manifest suspiciunile sale reale sau pefacute, ca o conspiratie secreta a fost formata împotriva persoanei sale si a guvernului sau. Prin toate ispitele cu onoruri si prin tot felul de rasplate promise, el invita informatori de orice grad sa acuze fara exceptie magistratii si ministrii sai, prietenii sau cei mai intimi favoriti, sustinând printr-o solemna declaratie, ca el însusi va lua nota de acuze, ca el însusi se va razbuna; încheie cu o rugaciune, ca Fiinta suprema sa continue sa protejeze Imparatul si Imperiul, care indica o oarecare teama de pericol. Informatorii care se grabira sa se plieze pe o astfel de invitatie usuratica, au fost suficient de versati în dedesubturile curtii, pentru a indica prietenii si aderentii lui Crispus ca persoanele vinovate. Nu este nici un motiv de a ne îndoi de sinceritatea Imparatului, care promisese ample masuri de razbunare si pedeapsa. Politica lui C. vis à vis de fiul sau a ramas aceasi totusi în termeni aparenti, ce tineau de pretuire si încredere în fiul sau pe care însa începu sa-l perceapa ca pe cel mai mare inamic al sau. [ . . .] Si venise timpul celebrarii augustei ceremonii a celei de-al 20-lea an de domnie al lui C.; si Imparatul în acest scop îsi muta curtea de la Nicomedia la Roma, unde au fost facute cele mai splendide pregatiri în vederea primirii sale. Toata lumea se grabea sa exprime sensul general de bucurie, iar voalul ceremoniei si prefacatoriei fuse tras pentru un timp peste cel mai întunecat plan de razbunare si omor. In mijlocul festivalului, nefericitul Crispus a fost arestat din ordinul Imparatului care lasa de-o parte mila paterna, fara a-si asuma însa macar dreptatea unui judecator. Judecata a fost scurta si cu usile închise; si întrucât s-a considerat de cuvinta ascunderea soartei tânarului print de ochii poporului roman, acesta a fost trimis sub puternica garda la Pola (Istria), unde curând dupa aceea a fost ucis, fie de mâna unui calau sau prin mai blânda actiune a otravii." Mai departe Gibbon face o un comentariu trasând o paralela scurta cu uciderea de catre C. a nepotului sau. Aici el zice: "Istoria acestor printi nefericiti, natura si dovada vinei lor, forma proceselor si circumstantele mortii lor, sunt îngropate în obscur misterios; iar Episcopul de curte (aluzie la Eusebiu, "biograful"-episcop al binefacatorului acestei secte asiatice numite crestinism) care a celebrat într-o opera ampla virtutile si pietatea eroului lui, pastreaza o tacere prudenta asupra acestor tragice evenimente. [ . . . ] Inocenta lui Crispus a fost atât de universal recunoscuta, ca grecii moderni, care adora memoria întemeietorului lor, sunt obligati sa scuze vina paricidului, lucru pentru care însa sentimentele comune ale naturii umane interzic orice justificare." Dupa care Gibbon povesteste si judeca istorioarele naive ale grecilor-moderni care pretind ca C. s-ar fi cait, ca de fapt ar fi fost indus în eroare, c-ar fi facut publice remuscarile sale. Gibbon ia oarecum în ris aceste pretentii spunând: Insa daca consultam scriitori mai vechi si mai autentici, acestia ne vor informa ca asa-zisa cainta a lui C. s-a manifestat numai prin acte de sânge si razbunare, "rascumparandu-si" crima contra fiului sau inocent, prin executia unei sotii, poate vinovate. "Daca Constantin ar fi fost înfrânt pe malurile Tibrului sau pe câmpiile Adrianopolelui, o astfel de imagine a sa ar fi ramas pentru posteritate, doar cu mici exceptii. Insa finalul domniei sale (conform aprecierilor moderate si în fapt blande ale unui scriitor din timpul sau) l-au facut sa decada de la statutul obtinut de "unul dintre cei mai merituosi printi ai Romei". In viata lui Augustus, admiram tiranul Republicii convertit printr-o evolutie imperceptibila într-un tata al tarii sale si al omenirii. In viata lui Constantin, vom contempla însa un erou care si-a inspirat atâta timp supusii cu dragoste iar pe inamici cu teroare, degenerând într-un monarh crud si destrabalat ("dissolute"!!!!), stricat de propriul sau noroc." Mai departe, autorul vorbeste despre situatia sociala si economica dezastruoasa din ultimii sai 16 ani de domnie, reliefând acel fapt pentru care acesta este azi detestat de toti oamenii cu educatie si ratiune: anume ca odata cu Constantin, Imperiul a luat în mod definitiv si decisiv forma unei monarhii absolute de drept divin, prefigurând lugubrele evuri ale întunericului monarhic de dubla obedienta, seniorala si pontificala. Rolul Senatului Roman a fost redus la cel de "consiliu municipal", în concurenta cu cel al prafuitului Constantinopol (a carei înaltare reprezinta o urma inconfundabila a paranoiei asiatice în actiune). Odata cu el deci, se pune punct unui lung proces de decadere a democratiei romane, în timpul lui titlul de "Consul" devenind pur onorific. Curtea devine astfel centrul Statului. Cancelaria, Consistoriul si marile servicii vor fi "înarmate" cu mari puteri administrative în care reprezentantul suveranului detine toate pârghiile statului. Intr-o societate din ce în ce mai ierarhizata, în 323 colonii vor fi legati finalmente de pamânt. Atât de democraticele functii publice romane (ca cea de responsabil municipal) devin ereditare, într-o reflexie morbida în adancime a absolutismului monarhic. Evident, ca un corolar etern al etatizarii crescânde, fiscalitatea devine din ce în ce mai înrobitoare, participând si ea alaturi de alti factori la decadere. Astfel, C. creaza obligat-fortat "solidusul", moneda de aur succedând aureusului "ros" între timp de inflatie. Revenind la cartea lui Gibbon, doar câteva pagini mai încolo, acesta evident povesteste acuzator si uciderea fiului Crispus de catre paranoicul sau tata. Capitolul 21, "Persecutia ereziei, statul bisericii" - primele rânduri: "Aplauzele îndatorate ale clerului au consacrat o memorie a unui print care le-a iertat patimile si le-a promovat interesele. Constantin le-a dat siguranta, bogatie, onoare si razbunare; iar sprijinul ortodoxiei (aici cu sensul de sectiune/interpretare majoritara a Bisericii Crestine a timpului) a fost considerata ca cea mai sfânta si cea mai importanta sarcina a unui magistrat civil. Edictul de la Milano, aceasta mare Carta a tolerantei, a confirmat fiecarui cetetean al lumii romane priviliegiul de a alege si a-si profesa propria religie. Insa acest privilegiu inestimabil a fost în curand violat; în cunostinta de cauza, Imparatul a umplut preceptele de persecutie; si sectele care nu erau de acord cu biserica catolica, au fost lovite si oprimate de triumful crestinismului. Viziunea adoptata de Constantin cu mare usurinta, era ca "ereticii" care îndrazneau sa-i dispute opiniile sau sa se opuna ordinelor sale, erau vinovati de cea mai absurda si criminala încapatânare. Si ca o aplicare potrivita a unei severitati moderate poate mântui acesti nefericiti de pericolul pedepsei vesnice. El s-a grabit sa excluda ministrii si profesorii de alte confesiuni separate de orice rasplata si imunitati pe care însa acesta, ca Imparat, le-a acordat atât de usuratic clerului ortodox."

[fdoina]

Draga mea Heloise, daca din miile de Sfinti crestini, Prooroci, Mucenici, Ierarhi, Cuviosi, tu te-ai oprit doar la Sfintii Imparati, inseamna ca esti tare suparata pe crestinism... Stiu, din afara Bisericii pare de-a dreptul absurd, revoltator, dar cand crezi ca Duhul calauzeste Biserica , si ca Hristos este Cel care o conduce, totul se simplifica. Exista o fata pe forum, sper sa nu se supere ca o dau exemplu[flo] care a plecat din Biserica, si revolta ei a inceput tocmai pornind de la faptul ca nu putea sa accepte sfintenia lui Stefan cel Mare. Mie, fara suparare, mi se pare ca aceasta atitudine , daca esti ortodox, ca si cum ai fi cucerit de Hristos, L-ai urma pretutindeni ca sa-I vezi minunile, ai crede ca El e Dumnezeu, si cand ai ajunge la picioarele Crucii, si ai vedea ca-i promite talharului Imparatia Cerurilor, te-ai razgandi brusc si te-ai indeparta scarbit :"nu ma mai joc, ce fel de Dumnezeu e asta, nici macar moral nu e , pai mie imi spune ca "nu sunt vrednic de El" si nenorocitului aluia de hot si criminal ii promite Imparatia?" Eu cred ca Biserica e povatuita de Duhul si ca la canonizarea Sfintilor Imparati a vazut dincolo de viata lor, insa trebuie sa recunosc ca sunt de parere ca imparatii nu pot ajunge la SFINTENIE practicand aceleasi virtuti ca si calugarii. Dar in loc sa stau sa puric pe toate fetele viata Sf Constantin, si sa ma revolt , ma gandesc ca el se bucura acum de vederea lui Hristos, pe care eu se prea poate sa nu-L vad niciodata, cu toata viata mea nobila, cu toate faptele bune pe care le fac, cu toate ca nu am crime pe constiinta. Dumnezeu nu este morala, Dumnezeu este Iubire, si ratiunile Lui sunt diferite de cele omenesti. Pe urma se cade sa judecam viata fiecaruia in contextul istoric si social respectiv. Tabloul lumii de azi nu mi se pare cu nimic mai desavarsit. Desi traim intr-un secol mai putin sangeros si crestinii nu mai comit crime ca sa-si atinga scopurile, (parca daca te gandesti la problema avorturilor, perspectiva se schimba pana si in privinta asta), mi s-a intamplat sa vad cate o vedeta de filme pentru adulti cu cruce la gat[:D] Pot eu sa cred ca omul acela e definitiv condamnat de Dumnezeu? Nu, pentru ca am pilda Sf Maria Magdalena, a Sf Maria Egipteanca, a Sfintei Pelaghia etc Mai curand trebuie sa ma tem pentru subtirimea moralitatii mele, decat pentru SFINTENIA acestora, de care da marturie Biserica. Caci, desi viata mea e cu muuult mai morala, din cauza slabiciunilor, a neputintelor si a patimilor de tot felul, eu zilnic comit acte care sunt tot atatea lepadari de Hristos. Dar, fireste, eu fac parte din acea "majoritate" de care vorbea cu atata compasiune Freud. Ma intrebi de unde stiu ca Sf Grigorie de Nazianz primea Sfintele Taine fara sa cerceteze starea duhovniceasca a celui care slujea Sf Liturghie, si avea credinta nestirbita in infailibilitatea Bisericii. Intr-o altfel de situatie, el nu ar fi fost Sfant crestin , ci eretic. Eu inchei cu speranta ca vei incerca sa cunosti Biserica nu doar din afara, din scrierile istorice , ci si dinlauntru, din Vietile Sfintilor si din Scrierile acestora. Te asigur ca perspectiva va fi mult diferita. Asa cum singura remarcai, e usor sa faci mat un religios pe un forum, religiosii sunt extrem de vulnerabili, atat pentru ca nu spun adevaruri demonstrabile de tip 2+2=4, cat si pentru ca-si asuma expunerea publica a unor lucruri dragi si intime. E ca si cum ti-ai expune familia dezbaterii publice. E usor sa-i faci mat, dar asta nu inseamna ca ai si catigat ceva. Eu am intrat in acest dialog fiindca sunt sigura ca vrei sa castigi ceva, si cum personal nu am nimic de oferit, ma retrag cu speranta ca vei continua sa cauti castigul acolo unde este de gasit. Toate cele bune[flo]

[denizel]

-------------------------------------------------------------------------------- "Exista o fata pe forum, sper sa nu se supere ca o dau exemplu care a plecat din Biserica, si revolta ei a inceput tocmai pornind de la faptul ca nu putea sa accepte sfintenia lui Stefan cel Mare." [hia] Iote si fata de pe forum care a plecat din BO [:D]. mai Doina, depui aicia marturie mincinoasa, tz, tz [:D]. Eu nu am plecat din BO pentru ca m-am poticnit in sfintenia lui Stefan Cel Mare, de unde ai mai scos-o si pe asta?:) Asa zisa sfintenie a lui Stefan cel Mare a fost doar o discutie la care am participat (uite, ca sa fiu on topic, poti sa consideri ca m-am poticnit in sfintenia lui Constantin:) "Problema" mea e ca nu pot sa ma inchin Creatorului si, in egala masura, creaturii. Mi se pare ceva peste puterile mele. In Epistola catre Romani gasesc si "aprobarea" Pacii pe care o am in urma hotararii mele. Pavel vorbeste despre starea de pacat a omenirii si, printre altele ataca si acest subiect: "... si au slujit si s-au inchinat fapturii in locul Facatorului, care este binecuvantat in veci! Amin." (Romani 1: 25) Acuma eu te rog sa ai cu mine macar pe sfert din ingaduinta pe care o ai fata de Constantin, care asa pacatos cum a fost, crezi ca se afla in prezenta lui Hristos:) " Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitzã" :)) - din jurnalul unei mãmici de bãietzel.

[fdoina]

Denizel, [flo], chiar eram curioasa daca esti pe-aci[:D], ma simt chiar flatata ca ai aparut asa repede. Scuze, eu asa intelesesem, ca de la Sfantul Stefan a inceput totul...Si lasa, mey, ca n-ai tu nevoie sa fiu eu ingaduitoare, Dumnezeu sa fie ingaduitor cu amandoua... Hai ca mai zic una, apropo de invataturile veninoase din Biblie, poate apare si Elena sa-mi faca o corectura[:I] Heloise, ideea era ca in Biblie nu exista invataturi veninoase, doar oamenii plini de patimi le interpreteaza veninos, ca sa-si justifice propriile caderi. Deci, daca esti in Biserica si esti plin de patimi, trebuie sa-ti asumi limitele intelegerii Bibliei, si sa asculti talcuirile Sfintilor,, iar daca esti in afara Bisericii poate fi chiar periculos sa citesti Biblia, ca te smintesti . Adica, neintelegand, interpretezi doar cu mintea si esti total deceptionat, daca nu chiar revoltat. Mi-amintesc acum de tristetea Elenei intr-o discutie mai veche, in care afirma ca daca Sf Prooroc David, daca a aflat binecuvantare si har de la Domnul, cu siguranta nu a fost pentru cuvintele acestea: "8. Fiica Babilonului, ticaloasa! Fericit este cel ce -ti va rasplati tie dupa fapta ta care ai facut-o noua. 9. Fericit este cel ce va apuca si va lovi pruncii tai de piatra."(Psalmul 136) Ori Parintii talcuiesc faptul ca pruncii aceia sunt pacatele, nicidecum ca Proorocul David ar fi avut intentii sangeroase.[:)]

[xenocid]

quote:

---

Originally posted by fdoina
Draga mea Heloise, daca din miile de Sfinti crestini, Prooroci, Mucenici, Ierarhi, Cuviosi, tu te-ai oprit doar la Sfintii Imparati, inseamna ca esti tare suparata pe crestinism...

---

Hm..hai atunci sa vedem ce spune Isus: Luca 19,27 Cat despre vrajmasii mei, cari n'au vrut sa imparatesc eu peste ei, aduceti-i incoace, si taiati-i inaintea mea. Poate ca marele adevar ascuns al Evangheliilor este faptul ca pina la urma au fost trei talhari. Alin

Orgel's second rule: "Evolution is cleverer than you are."

[fdoina]

...q.e.d... xeno, nici daca voiai nu exemplificai mai bine ce am vrut sa zic Heloise, intrucat el ne-a facut o succinta prezentare,ar fi cazul sa stii si despre "colegul nostru de forum" cate ceva. Alin are o deosebita simpatie pentru crestin-ortodoxele de pe forum, si simte nevoia periodic sa-si declare public acest simtamant pe principiul "ceux qui s'aiment se taquinent"[:D] Altminteri, desi ateu, pare sa fi inteles mai bine decat noi cum functioneaza iubirea crestina, iar postarile sale dragastoase par sa demonstreze ca singurul dicton romanesc la ale carui sensuri mai are inca de lucrat e "Ce tie nu-ti place altuia nu-i face" Oricum, nu e deloc necesar sa-l iei prea in serios, el insusi nu se ia in serios, in general in urma postarilor sale apar cativa useri care nu au altceva de spus decat ca se prapadesc de ras, si asta nu pare sa-l irite niciodata, desi in general rare sunt postarile care sa nu-si manifeste vreo iritare. Si atunci, am tras concluzia ca singurul motiv pentru care scrie este spectacolul ... cum ar veni, noi suntem cu painea, iar dumnealui se ocupa de circ[:o)]

[denizel]

Uite ca ma facurati sa scot patetismu' de la naftalina [^] (abia ce-l lasasem putin sa se odihneasca, bietu'... [:D]) Chiar nu vad utilitatea si, mai ales finalitatea unor astfel de discutii. Nu suntem in stare sa ne intelegem parintii, ii numim adesea demodati si ruginiti si avem impresia ca ne putem transpune si putem intelege lumea de acum cateva mii de ani. Io stiu asa: atunci cand rasare luceafarul de dimineata este liniste, liniste; totul se face in perfecta liniste, cu blandete parca, fara talangi zanganitoare sau clinchet de clopotei. Cand dragostea lui Dumnezeu incepe sa ne lumineze sufletul, ea porneste de la putiiin-putiin, ca apoi sa creasca mai mult si mai mult, pana cand ajunge la lumina deplina a miezului zilei. Cred ca putini crestini pot identifica momentul precis al convertirii lor ( de ex., eu stiu sigur ca acest moment a fost acela in care mi-am vazut copilasul nou nascut:), deoarece acesta nu apare intr-o lumina orbitoare, asa cum i-a aparut lui Pavel pe drumul Damascului. Cred ca e mai degraba ca un rasarit lung, lent, un rasarit care poate dura o viata. Important e sa vedem cand apar primele culori ale rasaritului si sa avem puterea sa privim intr-acolo si sa nu ne fie teama de calatoria care ne va duce din intuneric in pragul Luminii Sale. " Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitzã" :)) - din jurnalul unei mãmici de bãietzel.